Ltd. und Hartz IV?

mk4art · Newbie Anmeldungsdatum: 23.06.2005 Beiträge: 10

Hallo!

Wollte mal kurz eine Verständnisfrage klären? Muss man, wenn man Hartz IV bezieht und eine Ltd. mit einem euro gegründet hat, dies beim AA angeben? Kann man solange man kein Einkommen ausschüttet und die Gewinne in der Ltd. belässt und sich ein monatliches Gehalt von - sagen wir mal - 150,00 EUR zahlt, dazu gezwungen werden, die Gewinne auszuschütten? Wenn nicht, dann wäre das heftig, oder?

Cob · Pathfinder Anmeldungsdatum: 29.11.2005 Beiträge: 277 Wohnort: Ortenau

mk4art · Newbie Anmeldungsdatum: 23.06.2005 Beiträge: 10

Hallo!

Wer redet denn davon, dass es hier um mich geht? Ich beziehe kein Hartz IV.

Ich versuche nur mögliche Schlupflöcher aufzuzeigen, die das System Hartz IV hat. Mit meiner Frage wollte ich nur sicherstellen, dass es sich bei so einer Konstellation tatsächlich um ein solches Schlupfloch handelt und hatte auf sachkundige Hinweise gehofft, sofern eventuell ein Denkfehler in meiner Überlegung lag.

Schwabenpower

liegt ein Denkfehler vor-sorry, ist so. Es geht nicht nur um die moralische Seite, sondern eben auch um die rechtliche. Bei Erschleichung öffentlicher Gelder bekommen Sie eine vielfach höhere Strafe als bei einem "normalen" Betrug, bei dem nicht die Sozialkassen o.ä. geschädigt werden. Vorbestraft wäre mann allemal, mit etwas Pech (bereits schon vorhandene Vorstrafen bzw. mit welch krimineller Energie die Ltd-Besitzverhältnisse verschleiert wurden) kann es dann auch schon mal zu einer Haftstrafe kommen..... ob es das wert ist, mögen Sie bzw. der von Ihnen ins Spiel gebrachte "Bekannte" selbst entscheiden.

Klar ist, dass Sie zur Verschleierung der Ltd-Besitzverhältnisse einen unbeteiligten Dritten brauchen, am besten nicht aus Deutschland. Der dürfte auch was kosten.

Da stellt sich doch gleich die Frage, ob ich mich nicht mit Förderung öffentlicher Gelder ganz legal selbstständig mache und dann keine Scherereien habe.....
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Auf Regen folgt Sonne!

mk4art · Newbie Anmeldungsdatum: 23.06.2005 Beiträge: 10

Ich weiß nicht, auf welchen Bekannten Sie anspielen. Ich habe keinen Bekannten ins Spiel gebracht.

Mir kam dieser Gedanke in den Sinn, weil ich von den aktuellen Änderung zum 17.12.2007 gelesen habe, wo es um Aufstockung selbständiger Einkünfte mit ALG II geht. Nach den aktuellen Änderungen können Selbständige nicht mehr alle Kosten als Betriebsausgaben ansetzen und es wurden andere Berechnungsgrundlagen zur Einkommensermittlung entwickelt als die, die das Steuerrecht vorsieht. Ein Selbständiger kann also sein Einkommen nicht mehr runterrechnen, indem er "sinnlose" Kosten verursacht. Inwieweit ein Sachbearbeiter der Arbeitsagentur fachkundig genug ist, zu entscheiden, welche der Betriebsausgaben sinnvoll und welche überflüssig sind, scheint mir fragwürdig. Mal ganz abgesehen von dem Verwaltungsaufwand der mit der Prüfung der Unterlagen verbunden ist. In diesem Zusammenhang fiel mir dann auch auf, dass - wenn man denn will - diese Neuregelung auch wieder umgangen werden kann, indem man beispielsweise eine Ltd. gründet und sich selbst geringfügig beschäftigt. Irgendwelche Besitzverhältnisse zu verschleiern kam mir dabei allerdings nicht in den Sinn. Steuerrechtlich gesehen fällt ja Einkommen aus der Beteiligung an der Ltd. erst an, wenn man Gewinne an die Gesellschafter ausschüttet. Mich würde mal interessieren, wie die Arbeitsagentur derartigen Mißbräuchen entgegen treten würde. Inwieweit hätte denn die AA Handhabe, die Ltd. zu zwingen, Gewinne an die Gesellschafter auszuschütten? Meiner Meinung nach gar nicht. Dies meinte ich am Anfang auch damit, dass dies ziemlich heftig (für den Sozialstaat) wäre, wenn das möglich wäre.

Schwabenpower

unterschätzen Sie bitte die deutsche Bürokratie und Staatsappart nicht, was die ihnen so alles anhängen für solche Spielchen .
"Gestaltungsmißbrauch" ist ganz schnell erklärt, und dann hängen Ihnen Dinge an der backe, da lachen Sie eine ganze Weile nicht mehr.

Und ganz so unter uns: Ist ja klasse, dass Sie sich "nur" Gedanken über einen möglichen Gestaltungsmissbrauch machen, aber: so anlasslos tut das ja wohl keiner, gell (zwinker!!!).....
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Auf Regen folgt Sonne!

mk4art · Newbie Anmeldungsdatum: 23.06.2005 Beiträge: 10

Stimmt schon, ganz ohne Hintergrund ist es nicht, dass ich mir hierzu Gedanken zu mache. Ich sehe zwar keinen Grund mich zu rechtfertigen, will Ihnen aber meine guten Absichten kundtun:

Ich kenne eine Menge an Selbständigen, denen es so geht, dass sie ins ALG II hineingerutscht sind. Bei uns in der Stadt sind eine Menge Ladenbesitzer in der Innenstadt zugrunde gegangen. Man kennt sich untereinander und tauscht sich aus - bin in einem Wirtschaftsverein. Das Thema kommt ab und an immer wieder auf. Daher mein verstärktes Interesse an den Möglichkeiten und den Rahmenbedingungen derartiger Konstellationen. Am Stammtisch wird viel spekuliert und geredet, eindeutige Aussagen kann aber niemand treffen. Von daher dachte ich, dass man hier fachkundigere Auskunft bekommen könnte.

Anonsten schicke ich Ihnen gern meine BWA vom letzten Monat. Spätestens dann werden Sie sehen, dass es nicht um mich selbst geht.

*zurückzwinker*

siggi_siggi_siggi · Pathfinder Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 394

Das ganze Konstrukt hat einen Denkfehler: Werden die Gewinne in einer Kapitalgesellschaft belassen, so werden sie mit einem Steuersatz von ca. 40% (bald "nur noch" 30%) belastet. Bei der Ausschüttung werden sie dann nochmals belastet. Ich glaube kaum, dass es sich unter diesen Bedingungen "rechnet", Gehälter in Gewinne "umzubuchen".

Ansonsten ist das ganze ganz einfach vollkommen legal machbar. Statt einem Treuhänder xyz, nimmt man einfach die eigene Großmutter, der die Firma auch ganz offiziell gehört. Eine Ltd braucht es auch nicht. Das ganze geht mit einer ganz normalen GmbH. Die Großmutter bietet einem die Firma für 1 Euro zum Kauf an (unbefristetes Angebot mit Vorkaufsrecht, nicht mit dem Tode endend, notariell ausgefertigt). Mit so einem ähnlichen Konstrukt habe ich selbst über 15 Jahre gearbeitet. Dabei ging es nicht um Sozialleistungen, sondern darum, dass bei der Großmutter die Gewinne geringer steuerlich belastet waren. Mit einer Kapitalgesellschaft kann man immer Einkommensanteile verschieben, wenn man vertrauenwürdige Personen hat, die einem ab und an dann "etwas schenken".

Gruß
Siggi