Holdingstruktur via GbR und GmbH

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Angenommen, wir haben eine GbR, deren einzige Geschäftsaktivität es ist, 100% an einer GmbH zu halten, die wiederum 51% an einer AG hält.

Folgende Fragen:
1. Besteht nun für die GbR-Partner irgendein über ihre Kapitaleinlage hinausgehendes Haftungsrisiko?

2. Angenommen, das Kapital der GbR ist zu je 1/3 zwischen den Partnern A, B und C aufgeteilt. Sehe ich richtig, dass steuerlich kein Unterschied zwischen dieser Lösung und einer direkten Beteiligung der drei zu je einem Drittel am Stammkapital der GmbH besteht?

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

hallo,

zu Ihrer 1. Frage:

Für die Verbindlichkeiten der GmbH haftet nur deren "Vermögen". Gemäß dem "Trennungsprinzip" kann auf das Vermögen der Gesellschafter nicht zurückgegriffen werden.

Ausnahmen:

- vertragliche Haftungstatbestände (Bürgschaft etc...)
- Haftung aus dem Deliktsrecht (sittenwidrige vorsätzliche Schädigung)
- Durchgriffshaftung (Unterkapitalisierung, Sphären-, Vermögensvermischung)
- Existenz vernichtender Eingriff (Entnahmen, welche zum "Exitus" führen)

Wenn ausschließlich eine GbR (Außengesellschaft) alle Anteile einer GmbH hält, handelt es sich um eine 1.Mann-GmbH. Beachten sollten Sie, daß die GbR-Gesellschafter gesamtschuldnerisch und solidarisch haften. Man sollte sich seiner "Partner" also relativ sicher sein

zu Frage 2.
Steuerlich ist zu beachten, daß die GbR selbst Umsatzsteuer und Gewerbesteuerpflichtig ist. Die Gesellschafter werden wie KG - Komplementäre besteuert.

grüße
gundel

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Lieber User Gundel,

Danke für Ihre Antwort. Darf ich Sie fragen, ob Sie die o.a. Struktur grundsätzlich für eine sinnvolle Lösung zur Kombination von Haftungsbegrenzung und Simplifizierung von Anteilstransaktionen (im vorliegenden Fall mehrmals pro Jahr zwischen einer zweistelligen Zahl von Anteilseignern) halten, oder ob das gleiche Ergebnis mit einer anderen Lösung zweckmäßiger erreicht werden kann?

Nochmals danke vorab.

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

hallo,

Fraglich ist, was Kern Ihres "Geschäfts" ist. Wenn die GbR 100% der GmbH Anteile hält, die wiederum 51% der AG Aktien hält, können sich Entscheidungen der GbR bis in die AG durchschlagen.

Hier stellt sich die Frage, ob Sie eine "Steuerungsmöglichkeit" oder eine Kontrolle über die Entscheidungen erhalten wollen. Wie wollen Sie sich sicher sein, daß bei ständigem Wechsel der GbR Gesellschafter nicht doch eine strittige Entscheidung getroffen wird und damit Ihre Geschäftsidee lahm gelegt oder sogar zerstört wird? Unabhängig davon können Sie nicht sicher sein, ob alle GbR-Gesellschafter so "sauber" sind oder bleiben, wie Sie meinen. Sollte z.B. ein GbR - Gesellschafter in "Vermögensverfall" geraten, kann dies unmittelbare Auswirkungen auf die gesamte Konstruktion haben. Dies sollten Sie beachten.

Um Ihre Frage zu beantworten wäre zunächst wichtig zu wissen, warum Sie eine solche Konstruktion favorisieren, warum die Gesellschafter wechseln und warum Sie alle Gesellschaftsanteile der GmbH durch eine GbR halten lassen wollen. Hierzu gehören auch Info's, was denn der eigentliche Geschäftszweck der GmbH bzw. der AG ist.

grüße
gundel

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Hallo,

Die AG ist ein Holding-Konzern mit Beteiligungen an Kapitalgesellschaften im In- und Ausland.

Das GbR/GmbH-Vehikel ist als Beteiligungsmodell für Mitarbeiter gedacht. Da aufgrund der üblichen Fluktuation ein gelegentlicher Gesellschafterwechsel unumgänglich sein wird, muss die Struktur einigermaßen flexibel sein. Insbesondere scheuen wir eine KG- oder direkte GmbH-Lösung, weil die Mitarbeiter teils im außereuropäischen Ausland sitzen und Anteilsverkäufe dann wohl recht aufwändig würden.

Übrigens wird die GmbH anfänglich einen geringeren Anteil an der AG halten als in der Fallbeschreibung angegeben (ca. 6%, später mehr).

Danke für Ihr Feedback.

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

hallo,

trotz der anfänglich geringen Beteiligung der GmbH an der AG sollten Sie die GmbH vor unkontrollierten Eingriffen schützen. Allerdings stellt sich mir die Frage, warum Sie noch eine GmbH dazwischenschieben, denn theoretisch könnte auch eine direkte Beteiligung mittels GbR an der AG möglich sein.

Aber zu Ihrer Frage GbR - GmbH:

Eine Variante wäre, die Mitarbeiter - GbR als Minderbeteiligung zuzulassen, also unter 50%. Die restlichen 50%+ würden dann durch die "Verantwortlichen" selbst oder durch eine aus diesen Personen gebildete zweite GbR gehalten. Damit stellen Sie sicher, daß Ihnen die "undankbaren" oder die "gegangenen" Mitarbeiter nicht ins Handwerk pfuschen.

Eine zweite Variante könnte eine Beteiligungs-ltd. sein. Hier wären die Anteilsübertragungen eher unproblematisch durchführbar. Allerdings sollten Sie auch hier beachten, daß die Anteilsmehrheit bei Ihnen liegt.

Als weitere Variante gäbe es sogar die Möglichkeit der "stillen Beteiligung" jedes einzelnen Mitarbeiters oder einer GbR an der GmbH. Damit hätten Sie diese komplett aus der Anteilsgeschichte ausgeklammert, diese Beteiligungsform wäre auch jederzeit auflösbar.

Eine Frage habe ich noch: Werden die Mitarbeiter nur aus "Motivationsgründen" beteiligt oder wird tatsächlich von diesen Mitarbeitern Kapital oder Darlehen als Anteil an der GbR /GmbH eingeschossen ? Oder erhalten die Mitarbeiter "nur" eine Art "Gratifikation" in Form von Anteilen?

Dieser Punkt ist vor allem bei Auflösung oder Einziehung von Anteilen zu beachten.

grüße
gundel

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Erneut besten Dank für Ihre Erklärungen und Nachfragen.

In der Tat ist es so, dass die Mitarbeiter durchaus Kapital in signifikantem Umfang beisteuern sollen. Da es sich aber um ein eher langfristiges Investment handelt, steht für die Mitarbeiter zunächst der Mitbestimmungsaspekt im Vordergrund. Das Vehikel (nennen wir es mal so) soll u.a. einen Aufsichtsratssitz in der AG erhalten und auch nach außen als vollwertiger Investor erkennbar sein. Daher haben wir eine Stille Beteiligung nicht näher in betracht gezogen.

Die von Ihnen beschriebene Variante (<49% Mitarbeiter-GbR, >51% wir) ist tatsächlich zu favorisieren.

Die Zwischenschaltung der GmbH visieren wir an, weil wir denken, dass viele Mitarbeiter von einer unbeschränkten Haftung abgeschreckt würden. Ziel war daher die Verquickung von Haftungsbegrenzung und relativ unkompliziertem Anteilsverkehr. Bei der Limited - die diese Vorzüge zu kombinieren scheint - sehen wir haupts. ein Reputationsproblem.

Ich will Sie nicht über Gebühr in Anspruch nehmen, aber ist Ihnen das Konstrukt einer "GbR mbH" bekannt? (Siehe Beispielsatzung einer anderen Firma unter www.sciphox.de/ueber_uns/rechte/SCIPHOX_070104.pdf)

Beste Grüße.

tropico · * Consulter * Anmeldungsdatum: 17.12.2003 Beiträge: 1126 Wohnort: Belize City

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

hallo,

eine "Gebühr" habe ich noch gar nicht verlangt, also können Sie mich darüberhinaus auch nicht beanspruchen

Bezüglich des Zwischenschaltens einer GmbH haben Sie recht, es minimiert zumindest die Haftung der GbR (unter normalen Umständen) auf die Größenordnung der Stammeinlage.

Wie Sie vielleicht schon gemerkt haben, bin ich eher dem konservativen GmbH-Flügel zugehörig, deshalb freut mich natürlich Ihre Aussage bezüglich ltd. (jetzt wird ffbkdavid wieder fluchen

).

Auch mir erschien die Minderbeteiligung der Mitarbeiter - GbR am geeignetsten (ohne Ihre Konstruktion näher zu kennen). Bitte achten Sie aber auf die richtigen Formulierungen im GbR - Vertrag (Auflösung, Einziehung, etc..), sowie im GmbH - Vertrag. Hier wird Ihnen sicherlich ein Notar sehr hilfreich sein (obwohl man ihn eigentlich für die GbR nicht braucht), auch ein "Fach"-Anwalt tut hierbei gute Dienste.

Bezüglich der GbR mbH ist zu sagen, daß es diese Gesellschaftsform nicht gibt. Auch wenn sich manche "meinen so nennen zu müssen". Es ist eine GbR und nichts anderes.

Die einzige Möglichkeit der Haftungsbegrenzung einer GbR ist die ausdrückliche Einzelvereinbarung mit dem jeweiligen Vertragspartner und die Offenkundigkeit dieser Vereinbarung. Eine pauschale Haftungsbeschränkung gibt es nicht. Es entspricht eben dem "Wesen" der GbR, daß die Gesellschafter unbeschränkt und solidarisch haften. Das Haftungsproblem ist aber nur dann wichtig, wenn die GbR "tatsächliches" Geschäft tätigt, in Ihrem Falle würde ja nur eine "Beteiligung" gehalten werden. Allerdings sollten Sie bei der Vertretung der GbR nach Außen vorsichtig sein. Dieses Vertretungsrecht steht normalerweise jedem Gesellschafter zu.

Ein Tip zum Nachdenken: Verwenden Sie für die GbR einen "Überbegriff" wie z.B. "Beteiligungsgesellschaft des bürgerlichen Rechts ausschließlich zur Beteiligung an der xyz-GmbH". Damit haben Sie zumindes sichergestellt, daß der konkrete Geschäftszweck im Namen genannt ist.

Wollen Sie das "Vertretungsproblem" der GbR auch nach außen lösen, werden Sie nicht um eine Kapitalgesellschaft drumrumkommen - oder eben die "stille Beteiligung". Hierbei hätten die Beteiligten überhaupt keine Eingriffsmöglichkeit und natürlich auch keine Vertretungsmacht.

Auf der anderen Seite.... Wenn Sie nicht an der Mitarbeiter - GbR beteiligt sind, trifft Sie ja auch keine "Haftung" (ja ja, ich kann böse sein

)

grüße
gundel

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Hatte mir bereits beim Eintippen des Worts Gebühr gedacht, dass dies noch Heiterkeit auslösen würde

Das von Ihnen (bzw. Tropico im anderen Strang) dankenswerterweise sezierte "GbRmbH"-Konstrukt ist natürlich ziemlich hanebüchen. Allerdings könnte es sich dennoch für das genannte Vorhaben eignen, denn das Mitarbeiter-Vehikel soll tatsächlich nur eine einzige vertragliche Außenbeziehung eingehen, nämlich die Beteiligung an der Holding-AG.

Wenn also alle anderen Investoren in der AG die Haftungsbegrenzung der GbR im Shareholder Agreement anerkennen und die Geschäftstätigkeit der GbR auf diese eine Vertragsbeziehung begrenzt ist (und dies, wie Sie vorschlagen, auch in der Firma der GbR zum Ausdruck gebracht wird), scheint der Umweg qua GmbH verzichtbar.

Aber sehe ich richtig, dass unabhängig vom Wortlaut des GbR-Vertrags das hypothetische Restrisiko bleibt, dass einer der Gesellschafter auf eigene Faust andere Geschäfte im Namen der GbR abschließt, Darlehen für die GbR aufnimmt usw.? Eieiei, mit dem Einander Vertrauen ist das immer so eine Sache...

P.Wilhelm

Werte Gundel...

Es ist mir ein wirkliches Herzensbedürfnis mitzuteilen, wie sehr ich mich immer wieder freue, Ihre Beiträge zu lesen...

Bitte, zählen Sie auch mich zu dem eher konservativen Flügel...

Wenn ich selbst auch im Moment eher ruhiger bin (Zeitproblem), so verfolge ich dennoch interessiert alle Neuigkeiten.

Freundliche Grüße

Peter Wilhelm

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

hallo,

@rezession06

Prinzipiell haben Sie recht, einfacher könnte eine direkte Beteiligung an der AG durchaus sein, Sie sparen sich die GmbH.

Aber nach nochmaligem Überlegen und Lesen Ihres Beitrags glaube ich schon, daß die GmbH als "Vorfilter" und Steuerungsinstrument doch einen Sinn haben kann.

Ihre nicht unbegründeten Bedenken bezüglich der "Loyalität" teile ich, wie Sie wohl bemerkt haben. Deshalb, um die AG zu schützen, wäre die GmbH, mit Anteilsmehrheit bei Ihnen, durchaus ein geeignetes Kontrollorgan.

Ich gehe davon aus, daß Sie (persönlich) ein ureigenes Interesse gerade an dem AG - Erfolg haben. Um eine unliebsame Einmischung aus Mitarbeiterkreisen zu vermeiden, schalten Sie eben die Beteiligungs-GmbH vor, deren Anteilsmehrheit, wie auch deren Geschäftsführung in Ihren (oder anderen vertrauenswürdigen) Händen liegt. Damit hätten Sie auch die Möglichkeit, sich vor überzogene Forderungen der Mitarbeiter (Ausschüttungen) zu schützen - und damit auch die AG. Selbst wenn sich die Mitarbeiter (GbR - Gesellschafter) untereinander in die "Wolle" kriegen, hat dies keinen Einfluß auf das "Kerngeschäft" der AG. Dies hätte sogar keine Auswirkungen auf die GmbH, da Sie die Anteilsmajorität haben. Dies wäre auch dann der Fall, wenn sich ein Gesellschafter "krummer Praktiken" bedient und die GbR schädigen würde.

Sollte die GbR Probleme bekommen, dann zieht die GmbH eben zunächst die Anteile der Mitarbeiter - GbR ein und der andere Gesellschafter (Sie) erwirbt diese zum ermittelten Wert (entweder Stuttgarter Verfahren, Nominalwert oder sogar im Gesellschaftsvertrag festgelegte Summe). Dann sollen sich die Mitarbeiter bezüglich der Teilung dieses Betrags untereinander streiten, Sie wären außen vor - und machen das Gleiche mit den vertrauenswürdigen oder neuen Partnern.

Beachten Sie, es gibt nichts schlimmeres, als sich mit geldgierigen, untereinander zerstrittenen Gesellschaftern rumzuärgern, die dann sogar im Zweifel das ganze Kerngeschäft lahmlegen, nur um Ihnen "eins auszuwischen". Diese durchaus menschliche Komponente sollten Sie so gut es geht ausschalten.

Und da Sie momentan noch nicht wissen, wie sich die Beteiligungsgrößenordnung entwickeln wird - am Anfang zwar klein, aber später? - erscheint es durchaus sinnvoll, die Beteiligung der Mitarbeiter in erster Linie nur an der GmbH zuzulassen. Sollten Sie dauerhafte und loyale Partner haben (zeigt oft erst die Zukunft), dann könnten Sie mit denen ja noch eine direkte Beteiligung an der AG konstruieren.

Wenn Sie selbst den Großteil der GmbH - Anteile halten, Sie die Geschäftsführung der GmbH steuern können, dann haben die Mitarbeiter das, was Sie ihnen zugestehen: Anteile an einem (hoffentlich) profitablen Geschäft, ohne Haftungsrisiko und Arbeit - und Sie haben das erreicht was Sie wollen: Ruhe im Geschäft, zufriedene Gesellschafter und selbst die Fäden in der Hand.

Und wie gesagt, was die Mitarbeiter in ihrer GbR treiben - das "kann" Sie interessieren - muß es aber nicht!!

Allerdings sollten Sie diese Überlegungen, wie bereits öfters gesagt, immer durch einen versierten Anwalt oder Notar prüfen und erstellen lassen. Außerdem sollten Sie die steuerlichen Fragen ( AG / GmbH / GbR) auch genau prüfen.

@Peter Wilhelm
Ich hoffe, daß Sie bald wieder etwas "Muße" haben und freue mich auf Ihre "zündelnden" Beiträge!!!!

grüße
gundel

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

Hallo,

sorry, was ich in dem ganzen Trubel noch vergessen hatte, der Vollständigkeit halber:

Für die Beteiligungs-GmbH käme natürlich auch die Variante der GmbH & Co KG in Frage, worin die Mitarbeiter die Kommanditistenstellung (auch GbR möglich!!!) einnehmen könnten. Allerdings haben Sie damit natürlich den "Aufwand" der Beurkundung und Eintragung - was Sie eigentlich vermeiden wollten.

grüße
gundel

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Abschließend nochmal herzlichen Dank für die Hilfe und einen guten Start in 2006!

ffbkdavid · User gebannt Anmeldungsdatum: 31.08.2003 Beiträge: 1467 Wohnort: Schweiz

"..... weil die Mitarbeiter teils im außereuropäischen Ausland sitzen und Anteilsverkäufe dann wohl recht aufwändig würden ....."

warum gründen sie nicht einen TRUST nach angelsächsischem recht, dessen zweck die "... ermöglichung der beteiligung und der aufbau von vermögen für die mitarbeiterInnen der xxx-firmengruppe ..." umfasst

dieser trust hält die anteile an der ag

da sie ja selbst erwähnten, dass sich nicht alle interessenten am modell in deutschland aufhalten (europa war doch explizit erwähnt, oder?), käme einer trustlösung als "dach" doch auch eine pr-funktion (familienbindungskomponenten... ein trust ist "sozialer" als eine strikt nach kaufmännischen grundsätzen strukturierte gmbh/etc.)

vorteil auch, dass beim trust die vermögenswerte vom wirtschaftlich berechtigten auf den "trustee" übergehen... diese also weitgehend von zugriffen geschützt sind (könnte ebenfalls für gewisse mitarbeiterInnen, die so unter umständen ihre altersvorsorge schützen könnten, wenn gelegentlich 'mal wieder die immobilienpreise in den keller sausen und "man" sein eigenheim im lokalen anzeiger zur versteigerung wiederfindet)

die schweiz ist gegenwärtig daran, das haager abkommen über trusts zu ratifizieren... verschiedene eu-länder haben dies schon (längst) getan... es handelt sich also nicht um eine obskure karibik-klitschenlösung, sondern um ein konstrukt, von dem wir - davon bin ich als trust-consultant natürlich vollumfänglich überzeugt

- in zukunft noch viel hören werden

und - DAS WICHTIGSTE für die morchelumrankte, hochangesehene vertreterin der reinen gmbh-lehre: ein trust kann durchaus beteiligungen an INLÄNDISCHEN firmenkonstrukten halten

... womit das neue jahr chancen und entwicklungsmöglichkeiten für jedwelchen geschmack und glaubensrichtung offenbart...

OH, WHAT A WONDERFUL YEAR....

take care... und toll, wie dieser thread kraftvoll und voll krea(k)tiver spritzigkeit über die bühne geht... ich bedanke mich herzlich bei allen mitwirkenden... so macht gomopa spass!!!

ffbkdavid

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

Vielen Dank, der Hinweis klingt interessant. Gibt es im Web oder im Forum weitergehende Informationen zum Thema Trust? Beim eigenen Suchversuch kam ich leider auf keinen grünen Zweig.

Gruß
R.

Investmentmanager · Newbie Anmeldungsdatum: 07.01.2006 Beiträge: 3

Hallo Gundel, hallo rezession,

eine für mich hochinteressante gesellschaftsrechtliche Diskussion über das GbR, GmbH, AG - Modell.

Wenn ich das richtig verstehe, soll die AG eine Beteiligungsholding sein, die vermutlich Aktien an in- und ausländischen Unternehmen halten, oder sehe ich das falsch?

Erhält der Vorstand der Holding eine Vergütung?

Wäre der Vorstand dann nicht erlaubnispflichtig nach KWG?

Gruß

Investmentmanager

Gundel · Insider Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858

hallo,

@ffbkdavid

Und genau für solche Zwecke (Beteiligungsstrukturen) halten ich ausländische Gesellschaften, vielleicht sogar in Form eines Trusts oder einer Holding für äußerst interessant. Voraussetzung ist, daß der Initiator weiß was er tut... und er gut beraten und betreut wird.

Ich trage ja auch nicht immer nur mein schwarzes Kleid. Manchmal ist es auch ein kohlrabenschwarzes!

grüße
gundel

ffbkdavid · User gebannt Anmeldungsdatum: 31.08.2003 Beiträge: 1467 Wohnort: Schweiz

ein dezentes dunkelschwarz kleidet sie auch entscheidend eleganter als das "normale" 08/15-schwarz

wenn ich mir, geschätzte dame, die bemerkung erlauben darf... sie sehen in ihrem kleinen schwarzen bezaubernd aus

wohl bekomm's

ffbkdavid

rezession06 · Newbie Anmeldungsdatum: 26.12.2005 Beiträge: 20

@ Investmentmanager

Ja, der AG-Vorstand erhält eine Vergütung. Die AG hält ausschließlich Beteiligungen an Finanzinstitutionen in Entwicklungsländern. Ihren Hinweis bzgl. KWG habe ich nicht ganz verstanden, vielleicht können Sie mich aufklären.

Danke und Gruß

R.