PhDr als Dr. im Bundesland...

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Hi,

ob der rechtmässig erworbene "PhDr" aus Prag, der Slowakei etc. als "Dr." geführt werden darf, wurde früher diskutiert. Zuständigkeiten sind unklar und zurzeit ist es von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Einige sagen, dass trotz Dissertation und Rigorosum keine vergleichbare wissenschaftliche Leistung vorliegt wie beim deutschen Verfahren. Andere beurteilen nicht die wissenschaftliche Leistung.

Ich würde hier gerne Mal konkrete Informationen sammeln. Wer weitere Schreiben oder Links zu offiziellen Seiten hat, bitte ergänzen :

Berlin ja:
klick

Schleswig Holstein nein:
klick

Bayern ja (ab Sommer 2006)
klick

Hessen ja:
vgl : klick

abusalam · Specialist Anmeldungsdatum: 28.04.2006 Beiträge: 61

Im Falle Slowakei und Tschechei muss man die sog. "Berufsdoktorate" von den wissenschaftlichen Doktoraten unterscheiden.

Berufsdoktorate sind solche wie zum Beispiel der Med.Dr. (medizinische Dr.), den dort jeder Mediziner nach Studienabschluss und bei Eintritt ins Berufspraktikum nachgeschmissen bekommt, ohne dafür eine besondere Dr.-Arbeit schreiben bzw. promovieren zu müssen. Diese sind in der BRD nicht als Dr-Grade führbar; solche Grade nach Abschluss eines regelrechten Promotionsverfahrens schon. Bei beiden Ländern handelkt es sich um EU-LÄnder, die ihre Hochschulgrade in der Regel gegenseitig anerkennen. Oder liege ich im letzteren falsch?

Das mit den Berufsdoktoraten aus der Tschechei ist mir seit rd. 10 Jahren bekannt, war dort selber (ausländischer) Hochschullehrer.

nosaxon · Specialist Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 62

@abusalam:
Das ist kein Problem gegenseitiger Anerkennung. Es geht um die Führung des ausländischen Grades in Deutschland. Die Erwerber von PhDr. etc. möchten den Grad in Deutschland abweichend von der Originalform als Dr. führen.

@Melisa:
Worauf gründet sich Ihre Auffassung, dass die Zuständigkeiten unklar sein sollen? Gesetzgeberisch zuständig sind nach dem GG die Länder, welche ihre Gesetzgebungskompetenz in die Hochschulgesetze umgesetzt haben. Leider sind

1. die Regelungen dort nicht einheitlich;
2. die Wortlaute der Gesetze auslegungsfähig und -bedürftig;
3. die Mitarbeiter der jeweiligen Ministerien (Ausnahme: Berlin und Schleswig-Holstein) wenig interessiert daran, Verantwortung zu übernehmen und Rechtssicherheit zu schaffen.

Hinsichtlich o.g. Ziff. 3 bin ich allerdings skeptisch, ob durch die Veröffentlichung einer Rechtsauffassung auf einer Internetseite auch Rechtsfolgen gesetzt werden können. Leider begründen weder Berlin noch Schleswig-Holstein, warum sie die Anforderungen für gleichwertig bzw. nicht gleichwertig halten. In Schleswig-Holstein schafft man es nicht einmal, hinsichtlich der Rechtsfolge zwischen den Berufsdoktoraten und den übrigen kleinen Doktoraten zu unterscheiden.

Last but not least: Mir liegt eine schriftliche Auskunft aus dem Saarland vor, dass die sog. kleinen Doktorate abweichend von der Originalform als "Dr." ohne Herkunftsbezeichnung geführt werden dürfen. Die Auskunft ist allerdings mehr als ein Jahr alt, ob das dortige Ministerium heute noch diese Auffassung vertritt, weiß ich nicht.

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Die rechtliche Verbindlichkeit von Ministieren mittels Internetseiten kann sicherlich nur ein Indiz sein und keine verbindliche Rechtsaufassung. Die schriftliche Stellungnahme des Saarlandes ist sicherlich interessant, können Sie die hier einmal veröffentlichen ? bzw. wenn ein Ansprechpartner darauf verzeichnet ist könnte man sich bei diesem ja erkundigen.

Ich vermute aber, dass sich binnen eines Jahres nicht geändert hat, zumal die Auffassungen zunehmend eher zu einer Bejahung des PhDr als Dr. votieren.

nosaxon · Specialist Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 62

@Melisa:
Zur Veröffentlichung fehlt mir leider der Webspace.

Ohne kleinlich sein zu wollen: Auch eine Rechtsauffassung wäre nicht verbindlich. Verbindlich wären m.E. eine Regelung im Hochschulgesetz, ein Verweis im Hochschulgesetz auf Übereinkommen oder Vereinbarungen, eine Allgemeinverfügung des Ministeriums.

Ist es Ihr persönlicher Eindruck, dass "die Auffassungen zunehmend eher zu einer Bejahung des PhDr als Dr. votieren" oder haben Sie dazu weitere darlegbare Quellen?

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Sie brauchen keinen eigenen Webspace. Es gibt kostenlose Anbieter wie

http://www.pinkupload.dl.am/ , wo man bis zu 10 MB kostenlos hochladen kann und dafür eine eigene URL zu der hochgeladenen Datei erhält.

Es ist mein persönlicher Eindruck, daß die Führung des PhDr als Dr. angesichts der Umstellung in Berlin (wofür ich leider nur die oben benannte Internetseite habe sowie der Änderung in Bayern in diesem Sommer) toleriert wird.

nosaxon · Specialist Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 62

Vielen Dank für den Hinweis. Hier der Link zum Dokument:

http://pinkupload.ath.cx/upload/files/Auskunft%20F%FChrung-JUDr.tif

Zu Ihrem persönlichen Eindruck erlaube ich mir später Stellung zu nehmen.

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Herzlichen Dank für das zur Verfügungstellen der saarländischen Auskunft.

Endlich mal eine deutliche Aussage ohne Spielraum für Interpretationen.

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Ich ergänze :

Saarland : ja
http://pinkupload.ath.cx/upload/files/Auskunft%20F%FChrung-JUDr.tif

Baden-Würtemberg: ja
(Berufsdoktorade wie MuDr nein, kleine Doktortitel wie PhDr ja, S.

http://www.mwk.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/pdf/internationales/ausl_hochschulgrade.pdf

nosaxon · Specialist Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 62

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Bezüglich Baden Würtemberg handelt es sich tatsächlich um folgenden Rückschluß:

Auf Seite 8 des verlinkten Dokuments steht, dass der Doktor der Philospophie als Dr. geführt werden kann. Es handelt sich um eine Aufzählung, "philosophiae doctor, PhD. oder Dr." , da PhD oder Dr. genannt sind, kann damit nur noch der andere philosophische Doktor gemeint sein, der PhDr.

Dafür spricht auch, dass beide Phd und PhDr als "Doktor der Philosophie" benannt weden, vgl

http://www.hrk.de/de/download/dateien/Abkommen_Slowakei.pdf .

Letztlich wird auf Seite 8 nur zwischen den Doktortiteln und den Berufsdoktoraten (MuDR etc) differenziert. Eine Differenzierung zwischen PhD und PhDr o.ä. wird nicht getroffen.

nosaxon · Specialist Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 62

@melisa:

Interessante These. Dagegen spricht m.E. allerdings, dass - wenn man Anabin diesbezüglich Glauben schenken darf - der Doktor der Philosophie, abgekürzt PhDr., im Slowakischen "doktor filozofie" heißt. Mit "philosophiae doctor" wird - wieder Anabin folgend - im Slowakischen der fachübergreifende PhD bezeichnet.

Sollten Sie nun einwenden, dass die Aufzählung unter diesem Gesichtspunkt weniger logisch erscheint, dann muss ich Ihnen Recht geben. Dass nur die Berufsdoktorate (namentlich MUDr. und MVDr.) ausgeschlossen werden, ist nach meinem Dafürhalten ein Indiz für die Tatsache, dass man auch in BW nicht weiß, wie man mit den PhDr. & Co. hinsichtlich der Führbarkeit verfahren soll und sich daher um eine klare Regelung drückt.

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Für alle Österreicher interessant:

http://www.saia.sk/eng/article.aspx?c=273&id=876

(PhD. und PhDr. werden beide auf der dritten Bildungsebene und somit gleichgestellt)

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

auch aus einem anderen Forum, Eintrag zur Führbarkeit des PhDr als Dr. in der Slowakei :
http://www.slowakei-net.de/deutsch/slowakei_forum.html
*********************************************************
zur obigen Frage, ob in der Slowakei der PhDr etc. als "Dr." geführt wird (=JA):

Maßgebliches Gesetz ist Nr. 131/2002. Hier im Orginal

http://www.sav.sk/uploads/d0006832917/131-02-VS.pdf

hier für diejenigen, die nicht der slowakischen Sprache mächtig sind, in englischer Übersetzung

http://www.minedu.sk/DIEN/SVS/ACT_131_29_11_2005.pdf

In der überarbeiteten Form wird übrigens endlich deutlich zwischen dem PhDr und den Berufsdoktoraten MuDr etc. unterschieden.

Entscheident für obige Frage sind folgende beide Artikel, siehe unten. Section 53 sagt aus, dass der PhDr, JuDr usw. nach einem Magister Abschluß gemacht werden können, also nicht wie behauptet nur ein Magister selbst sind, sondern diesen gerade voraussetzen. Die Arbeiten müssen wissenschaftlich erstellt und, wie m.W. in Deutschland in einem Rigorosum verteidigt werden.

In Section 110 wird dann festgehalten, daß sowohl der "doktor" (=doktor prava (JuDR), doktor filozofie (PhDr) ) als auch der "philosophiae doctor" (PhD) als Doktor = Dr. geführt werden können.

Aus Sektion 54 geht übrigens hervor, dass der slowakische PhD eher dem deutschen Dr. habil entspricht, also die Lehrbefugnis.

Hier die beiden genannten Vorschriften:

Section 53
Master, Engineer and Doctoral Study Programmes

[…]
8 Graduates of the study programmes who were awarded the degree of ”magister” may take examina rigorosa a part of which is the defence of a thesis in the field of study in which they have received higher education or in a related field of study. After its completion, higher education institutions award the following academic degrees to the graduates:
a) the degree of ”doktor prírodných vied” (abbr. ”RNDr.”) in the study programmes of natural sciences,
b) the degree of ”doktor farmácie” (abbr. ”PharmDr.”) in the study programmes of pharmacie
c) the degree of ”doktor filozofie” (abbr. ”PhDr.”) in the study programmes of social sciences and history of fine art,
d) the degree of ”doktor práva” (abbr. ”JUDr.”) in the study programmes of law,
e) the degree of ”doktor pedagogiky” (abbr. ”PaedDr.”) in the study programmes of teacher training and physical
education,
f) the degree of ”doktor teológie” (abbr. ”ThDr.”) in the study programmes of theology, except for the study
programmes in the field of Roman Catholic Theology.

(9) The examina rigorosa and the defence of a thesis are to demonstrate that on the basis of independent study the
applicant has achieved deeper knowledge in its broader scope and is able to master the recent knowledge of science andpractice, and use it in creative way in practice. […]

Section 110
Degrees and Levels of Higher Education
[…]

(3) Graduates of supervised research who were awarded pursuant to the current regulations the scientific degree of
”kandidát vied” or, pursuant to the current regulations, the academic-scientific degree of ”doktor” and cientificacademic degree of ”philosophiae doctor”, shall be entitled to use the academic degree of ”doktor” […]

Hoffe das dient der Klärung und beantwortet die Frage.

Gottlieb · Newbie Anmeldungsdatum: 13.02.2006 Beiträge: 46

@ Melisa

Ist ja vielleicht ein netter Versuch von Dir,
aber in Deutschland gelten deutsche Bestimmungen.

Jetzt ist es noch egal, was die in der Slowakei machen.
Vor Gericht ist so ne Argumentation zu dünn.
Du kannst keine allgemeinverbindlichen Regeln aufstellen,
die der Staat nichtmal hat.
Es müsste rechtlich zunächst mal geklärt werden, ob die
Kultusministerien nicht schon längst ihre Kompetenzen über-
schritten haben.
Wenn nämlich irgend nen Amt Anfragen zu Auslandsabschlüssen
stellt und so weiter, wird direkt die ZAB um Auskunft gebeten,
deren Stellungnahme ggf. vor Gericht (zum Beispiel bei unerlaubter
Titelführung) als Beweis anerkannt und Niederschlag findet.
Das Kultusministerium wird überhaupt nicht erst gefragt.
Erst wenn eine allgemeingültige Rechtsprechung da ist,
können solche allgemeinen Regeln aufgestellt werden.
So wie jetzt ist es Unsinn, weil es zu nichts führt, außer
zu einer Sammlung subjektiver Eindrücke.
Ist zwar ganz nett, bringt aber nichts.
Eine Endlosdiskussion hilft auch keinem weiter.

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

Ja, ich versuche diese Thematik etwas zu erhellen (daneben versuche ich meine eigene Promotion an der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät einer bayrischen Uni bis Ende des Jahres fertig zu bekommen).

Jura hatte ich nur im Nebenfach, aber ich kann Dir recht geben. Deutsche Bestimmungen sind maßgeblich. Und in den deutschen Hochschulgesetzen steht unter "Führung ausländischer Titel" fast überall drinnen, bitte vergleichen:

(1) 1 Ein ausländischer akademischer Hochschulgrad, der auf Grund einer Prüfung im Anschluss an ein tatsächlich absolviertes Studium von einer nach dem Recht des Herkunftslandes anerkannten Hochschule ordnungsgemäß verliehen wurde, kann in der Form, in der er verliehen wurde, unter Angabe der verleihenden Institution geführt werden. 2 Die verliehene Form des Grades kann bei fremden Schriftarten in die lateinische Schrift übertragen werden; ferner kann die im Herkunftsland zugelassene oder nachweislich allgemein übliche Abkürzung geführt sowie eine wörtliche Übersetzung in Klammern hinzugefügt werden.

d.h. wenn der PhDr als Dr. rechtmäßig im europäischen Herkunfsland geführt werden darf, sieht das deutsche Gesetz vor, dass dies auch im jeweiligen Bundesland möglich ist.

Letztlich geht es mir in diesem Thread eben genau darum, möglichst verbindliche Informationen zusammenzutragen. Verbindlicher als Gesetz und Rechtsansichten von Ministerien kann ich mir nicht vorstellen.

Für den Smile noch dieser Hinweis : Es gibt in Deutschland keine allgemeingültige Rechtssprechung, wir haben im Gegensatz zum angloamerikanischen kein Common Law, dass durch die Richter geprägt wird. d.h. wenn ein Strafgericht das Verfahren des Abgeordneten Scheuer einstellt und der Ansicht ist, der PhDr darf in Bayern als Dr geführt werden, hat dass genausowenig "allgemeingültige Auswirkungen", wie wenn er verurteilt worden wäre. Maßgeblich in diesem Fall ist alleine das bayrische Landesgesetz, dass gerade entsprechend angepasst wird.

DAHER ist wichtig, ob der PhDr in der Slowakei als Dr. geführt werden darf.

Gottlieb · Newbie Anmeldungsdatum: 13.02.2006 Beiträge: 46

Melisa · Newbie Anmeldungsdatum: 08.09.2005 Beiträge: 34

na, einen Floh möchte ich niemanden in den Kopf setzen!

Aber interpretieren tue ich nichts, der Wortlaut, den Du oben zitierst, ist doch eindeutig und lässt kaum Spielraum für eine Interpretation. Das "kann" räumt ja nur dem Berechtigten ein Ermessen ein, wie er den Titel führen möchte, ob als PhDr oder in der, wie Du auch schreibst, üblichen slowakischen Abkürzung Dr.

nach wie vor, denke ich dass ein Gesetz entscheident ist, nicht die Rechtsprechung (abgesehen davon, dass alle Verfahren diesbezüglich bisher eingestellt wurden und es daher leider gar kein Urteil gibt)...aber vielleicht kommt irgendwann ja einmal etwas

Gottlieb · Newbie Anmeldungsdatum: 13.02.2006 Beiträge: 46

nosaxon · Specialist Anmeldungsdatum: 02.08.2004 Beiträge: 62

@Gottlieb:

Sie übersehen, dass neben einer allgemein üblichen Abkürzung auch die im Herkunftsland zugelassene Abkürzung geführt werden kann.

Wenn in der slowakischen Republik für die Grade "PhDr.", "PharmDr." etc. auch die Abkürzung "Dr." geführt werden kann, dann wäre eine entsprechende Führung auch in Deutschland möglich.

Die slowakische Botschaft in Berlin soll ja behauptet haben, dass (in der slowakischen Republik) die Abkürzung "Dr." geführt werden könne. Abgesehen davon, ob die Botschaft zu einer derartigen Auskunft überhaupt fachkompetent ist (was ich nicht weiß), kann ich einen entsprechenden Ansatz in dem hier verlinkten Gesetz nicht finden.

Ein "kann" räumt - im Gegensatz zu Ihrer Auffassung - eine Wahlmöglichkeit ein. Auf die Üblichkeit kommt es von daher, wie o.a., nicht unbedingt an.