Verfasst am: 26.Apr 2006 10:39 Titel: Frage nach geeignetem Modell
Hallo,
habe gestern mal ein bißchen die Nachrichten im Forum gewälzt und festgestellt, daß das alles nicht so einfach ist. Deshalb wollte ich einfach mal "naiv" ins Forum fragen, was ggf. eine geeignete Lösung ist.
Meine Lage ist folgende: Ich betreibe in Deutschland eine kleine GmbH, die überwiegend (d.h. zZt 70%) IT-Dienstleistungen Vorort in Deutschland erbringt, teilweise auch TK-Dienste ortsunabhängig oder im Ausland. Ich wohne in Deutschland. Ich habe mich für eine GmbH entschieden, weil ich Kaufmann bin und dafür im Prinzip keinen Steuerberater brauche.
Das Problem, das ich habe ist, daß ich Umsätze (sagen wir mal 100TEUR/Jahr)z.B. nicht in der firma lassen kann, ohne auf das Geld effektiv 70% Steuern zahlen zu müssen. Ich muß das Geld mir also als Gehalt auszahlen, zahle dafür natürlich den Sptizensteuersatz und gebe das Geld aber nicht aus, sondern lege es am Kapitalmarkt wieder an, was effektiv meine Rentenversicherung darstellt.
Das führt natürlich dazu, daß ich dieses angelegte Geld auch wieder versteuern muß. Leute, die das Geld einem 100-Stock Hochhaus (alias "Versicherung") schenken, werden staatlich subventioniert. Wenn ich diese anlagen dann auflöse und das Geld ausgebe, muß ich es hingegen nicht mehr versteuern, was auch nciht unbedingt sein müßte. Naja, fazit: Dieses Modell ist etwas unbefriedigend.
Wo ich am liebsten hinmöchte wäre folgende Situation:
Ich habe eine Firma, schreibe weiterhin damit Rechnungen und zahle mir ein Gehalt aus, das ich ganz normal in Deutschland versteuere. Dieses Gehalt ist kleiner als zuvor, umfaßt nicht mehr das Geld, das ich anlege. Das Geld das ich anlege, belasse ich steuerfrei in der Firma. Die Firma legt dieses Geld weiterhin in Anleihen usw. steuerfrei an. Sollte ich das angelegte Geld irgendwann benötigen, zahle ich es mir als Gehalt aus und versteuere es ganz normal.
Als "Addon" verwalte ich ggf. später zusätzlich noch das Geld von anderen Leuten.
Ist das nur Schlaraffenland und schaffe ich sowas auch mit einer Ltd./Panama AG? Oder vielleicht sogar mit der GmbH/Panama AG? Oder mache ich die GmbH platt und halte nur noch eine Ltd? ... Mitzuüberlegen wäre ggf. halt auch, welche Kosten bei der Verwaltung der Firmen anfallen. GmbH kann ich wie gesagt selber. Ltd. vermutlich nicht.
Problem wird halt sein, daß die Vorort-Dienstleistungen auf jeden Fall in Deutschland steuerbar sein werden. Höchstens könnte vermutlich eine Englische Ltd. meiner gmbH eine Rechnung schreiben. Aber aus welchem Grund? ... Alles nicht so schön....
Vielleicht gäbe es wenigstens eine Lösung, daß ich das bereits in Deutschland versteuerte Geld wieder einer eigenen Firma (Versicherung) gebe, die mir das Geld anlegt und am Ende der laufzeit als Rente auszahlt (die ich dann natürlich wieder mit dem Ertragsanteil versteuern müßte).
Pensionsrückstellungen der GmbH sind momentan keine Lösung (VGA-Problematik).
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 26.Apr 2006 13:06 Titel:
Das Problem an Ihrer Idee ist das deutsche Aussensteuergesetz. Die thesaurierten Gewinn Ihrer Panama AG werden bei Ihnen so versteuert als wären Sie ausgeschüttet worden (Hinzurechnungsbesteuerung). Eine klassische illegale Lösung wäre die Gründung einer off-shore Firma und die Gründung einer LTD oder LLC als Front End für die Fakturierung, die natürlich über Treuhänder abgewickelt wird. Sie sind nur Auftragnehmer des Front Ends. Wenn dann niemand (denken Sie auch an Haussuchungen der Steuerfandung) nachweisen kann, dass Sie Eigentümer des Konstruktes sind, dann könnte es funktionieren, ist aber illegal. Wenn Sie beispielsweise nach 10 Jahren damit auffliegen, dann haben Sie statt einer Altersversorgung Schulden und sind vorbestraft. So etwas sollten Sie sich gründlich überlegen. Ich hatte das gleiche Problem wie Sie und bin ausgewandert. Das war die einzige Lösung.
Wenn Sie beispielsweise nach 10 Jahren damit auffliegen, dann haben Sie statt einer Altersversorgung Schulden und sind vorbestraft. So etwas sollten Sie sich gründlich überlegen. Ich hatte das gleiche Problem wie Sie und bin ausgewandert. Das war die einzige Lösung.
1. Ich will keine illegale lösung... dazu brauche ich keine Panama AG, dann kann ich auch gleich die Bilanz fälschen.
2. auswandern will und werde ich. Ich lerne schon Spanisch. Aber das geht nicht solange 70% der Umsätze auf Service in Deutschland anfallen. Und ich werde auch nicht irgendwohin hinsiedeln in der Hoffnung oder gar in der Annahme, daß ich dort "schon was finde".
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 26.Apr 2006 14:41 Titel:
Zitat:
Ich will keine illegale lösung
Dann vergessen Sie alles was mit off-shore zu tun hat. Durch das Außensteuergesetz liegt fast immer das Besteuerungsrecht in Deutschland. Aufwendige Konstruktionen wie dies Großunternehmen machen können rechnen sich i.a. für Kleinunternehmen nicht.
Zitat:
Aber das geht nicht solange 70% der Umsätze auf Service in Deutschland anfallen.
Nun ja, nur unter der Voraussetzung, dass Sie mit Ihrer persönlichen Arbeitsleistung diesen Service leisten müssen. Ansonsten geht das schon. Die Geschäftsführung machen aus dem Ausland, Ihre Mitarbeiter den Service in D und ab und zu können Sie ja auch selbst etwas bei einem wichtigen Kunden tun. Je näher Ihre neue Heimat an D liegt, um so einfacher geht das.
Verfasst am: 1.Mai 2006 19:21 Titel: geeignetes Modell
Hallo,
eine sehr interessante Fragestellung. Bin selber GGF einer IT-Firma, erwirtschafte allerdings 100% der Umsätze in D. Habe aber ebenfalls das Problem der Alterssicherung.
70% Steuer erscheinen mir allerdings sehr hoch, bei 400% Gewerbesteuerhebesatz, 25% Körperschaftssteuer 5,5% Soli und allen Zwangsabgaben (IHK, BG, GEZ usw.) liege ich immer noch unter 50%. Wie kommen Sie denn auf diese 70%? Das Problem der vGA bei Pensionszusagen verstehe ich auch nicht, bis zu 75% der Bezüge sollte das doch ok. gehen; hier sehe ich das Problem viel eher in der enormen Starrheit und Inflexibilität dieser Zusage bei sich ändernden Rahmenbedingungen. Deshalb setze ich keine Pensionszusagen ein - woher soll ich wissen ob die Firma diese in 10 Jahren noch aufbringen kann?
Ein interessanter Lösungsansatz bietet sich u.U. mit den Zeitwertkonten, hat da vielleicht schon jemand Erfahrung mit sammeln können?
Die Lösungen mit Panama-Gesellschaften oder so ähnlich erscheinen mir doch etwas "an den Haaren herbeigezogen", diese sind entweder (nach deutschem Recht) illegal oder extrem komplex oder beides - auf alle Fälle wohl kaum zur Alterssicherung geeignet.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 2.Mai 2006 5:23 Titel:
Ja 70% sind etwas hoch. 40% sind für die reine Gewinnsteuern der GmbH sicher schon eine obere Grenze, die meist noch um ein paar Prozentpunkte unterschritten wird. Wenn man die MwSt mit einrechnet und die Steuer, die bei der Ausschüttung anfällt (persönlicher Spitzensteuersatz wird unterstellt), dann kommt man wohl auf ca. 60% Gesamtbelastung.
Zu den Pensionszusagen: Diese können Sie erst dann steuerlich wirksam vereinbaren, wenn Sie bereits eine gewisse Zeit (wenn ich mich recht erinnere 5 Jahre) für die GmbH gearbeitet haben. Ansonsten ist auch zu berücksichtigen, dass das FA bei der Angemessenheit der Bezüge auch Pensionsrückstellungen, KFZ Nutzung und Gehalt in der Gesamtheit bewertet.
Zitat:
woher soll ich wissen ob die Firma diese in 10 Jahren noch aufbringen kann?
Solange Sie die Pensionsrückstellung nicht über eine Rückversicherung absichern, ist das kein Problem, denn das Geld bleibt ja in der Firma! Rechenbeispiel für ein schlechtes Jahr: Gewinn der GmbH 5TEuro, Pensionsrückstellung pro Jahr 10TEuro. Ergibt somit einen Verlust von 5TEuro. Damit wirkt die Pensionsrückstellung auch in solchen Situationen noch steuerlich. Das einzige Risiko hierbei (wenn Sie keine Rückdeckung für eine verpfändbare LV Abschließen): Im Falle des Konkurs ist ihre Altersversorge weg!
Verfasst am: 2.Mai 2006 9:29 Titel: Re: geeignetes Modell
Gaia hat folgendes geschrieben::
70% Steuer erscheinen mir allerdings sehr hoch, bei 400% Gewerbesteuerhebesatz, 25% Körperschaftssteuer 5,5% Soli und allen Zwangsabgaben (IHK, BG, GEZ usw.) liege ich immer noch unter 50%. Wie kommen Sie denn auf diese 70%?
Naja, das war nur über den Daumen gepeilt. Wenn Sie Geld "in der Firma lassen", dann zahlen sie wohl diese 50%. Nur ist das Geld dann ja der Firma. Was passiert, wenn Sie sich dann das Geld in 2 Jahren als Gehalt wieder auszahlen? nochmal 42% Steuern? Dann würde es doch gut hinkommen mit den 70%... Aber spielt im Prinzip auch keine Rolle. Um eine art Altersversicherung aufzubauen, sind auch 50% zu viel.
Gaia hat folgendes geschrieben::
Das Problem der vGA bei Pensionszusagen verstehe ich auch nicht, bis zu 75% der Bezüge sollte das doch ok. Die Lösungen mit Panama-Gesellschaften oder so ähnlich erscheinen mir doch etwas "an den Haaren herbeigezogen", diese sind entweder (nach deutschem Recht) illegal oder extrem komplex oder beides - auf alle Fälle wohl kaum zur Alterssicherung geeignet.
Das Problem mit den Pensionszusagen und überhaupt mit allem, was irgendwie leicht aus dem Rahmen fällt ist die absurde Gesetzgebung und Rechtsprechung in Deutschland. Man kann hier keinen Finger krumm machen, ohne sich gleich irgendwie strafbar zu machen. Für Pensionszusagen bin ich z.B. vermutlich zu jung und habe mir diese auch wohl noch nicht erdient. Deshalb fange ich nach Deutscher Logik vermutlich besser erst mit 50 an, mir Geld "beiseite" zu legen und gehe dann mit 60 zum SOZIALamt.
Anmeldungsdatum: 30.04.2006 Beiträge: 6 Wohnort: Deutschland
Verfasst am: 5.Mai 2006 10:30 Titel:
wie wäre es mit dem folgendem Planspiel:
1.
Sie gründen online eine Delaware LLC - Kostenpunkt ca. 300 $US (ohne EIN-Nummer) - mit Ihrer Person als alleinigem Gesellschafter.
Die Folgekosten betragen pro Jahr ca. 200 $US.
Zusätzlich wäre - zumindestens im ersten Jahr - ein Maildrop-Service incl.
Telefon- und Faxweiterletung bzw. ein virtual Office-Dienst zu empfehlen.
Ist dieses vollzogen, eröffnen Sie bei einer Offshore-Bank in einer Destination mit gesetzlich abgesicherten Bankgeheimnis ein Geschäftskonto - sich hier als "beneficial owner" zu outen, sollte kein Problem darstellen.
Um die lästigen und folgenschweren Nachforschungen seitens eines Betriebsprüfers (Stichworte: Nachweis eines "aktiven Geschäftsbetriebes" und "Ort der Gschäftsleitung") zu vermeiden und die Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU zu nutzen, sollten Sie so nicht am Markt auftreten. Deshalb gründen Sie
2.
eine Ltd. in UK mit der Delaware LLC als alleinigem Gesellschafter.
Um den Anforderungen der deutschen Steuergesetzgebung zu entsprechen, mietet die Ltd. ein günstiges Büro incl. Telefon, Fax und Internet. Zeitgleich sucht die Ltd. in UK eine versierte (Teilzeit-)Kraft, die idealerweise Rechnungen ausfertigt, Anrufe während ihrer Arbeitszeit persönlich entgegennimmt und steuerlich versiert ist (Buchhaltung).
Diese Kraft wird gleichzeitig als Director und Geschäftsführer der Ltd. eingesetzt und ein britisches Geschäfts-Konto eröffnet
(Vermeiden Sie unbedingt einen "Strohmann", der gleichzeitig noch als Geschäftsführer von 250 anderen Firmen fungiert - Stichwort: "IBZ").
Jetzt haben Sie zwei Möglichkeiten, am deutschen Markt aufzutreten:
Entweder arbeitet Ihre bestehende GmbH auf der Basis eines "Geschäftsbesorgungsvertrages" im Auftrag der Ltd., mit der Sie ja nach außen sonst nichts zu tun haben, mit deutschen Kunden und erhält für diese Tätigkeit ein Salär, das in Deutschland selbstverständlich zu versteuern ist. Kunden außerhalb Deutschlands werden direkt von der Ltd. bedient, die hier entstehenden Gewinne werden in UK besteuert.
Die Rechnungsstellung erfolgt dabei immer aus UK, Verträge werden seitens des Kunden grundsätzlich mit der Ltd. geschlossen. Ihre GmbH ist zuständig für Werbung, Kundenaquise, Einkauf, Auslieferung, Warenhaltung.
Es ist darauf zu achten, daß die Geschäftsbeziehung alle Anforderungen einer sauberen Trennung erfüllt, also die Ltd. darf keine Betriebsstätte in Deutschland begründen.
Oder Sie gründen zu diesem Zweck (Auftreten am deutschen Markt) eine "Ltd. & Co KG". Inwieweit Ihre GmbH als Kommandantist in diese Gesellschaft eingebracht werden kann oder ob Sie als Privatperson diese Stellung innhaben (und die GmbH "sterben" lassen), wäre im Einzelfall zu prüfen. Ansonsten gilt das gleiche wie oben. Zusätzlich wird die Ltd. hier als Komplimentär für Ihre "Haftungsgebung" entschädigt.
So, jetzt bin ich mal gespannt, was die Profis (insbesondere siggi_siggi_siggi und tropico) zu diesem - ich betone: reinem Gedankenexperiment (keinesfalls als Aufforderung zur Steuerhinterziehung zu sehen!) sagen.
wie wäre es mit dem folgendem Planspiel:
...
So, jetzt bin ich mal gespannt, was die Profis (insbesondere siggi_siggi_siggi und tropico) zu diesem - ich betone: reinem Gedankenexperiment (keinesfalls als Aufforderung zur Steuerhinterziehung zu sehen!) sagen.
genau das ist es aber wieder... Das Problem dabei ist ja wohl, daß Sie letztendlich effektiv der Geschäftsführer dieses fragwürdigen Gebildes sind. Natürlich zielen die Bemühungen mit 3 Firmen darauf ab, eben diese Tatsache zu verschleiern, gleichzeitig wollen Sie am Ende ja aber auch nicht in Unterhosen dastehen, derart, daß Ihre Sekretärin in UK Eigentümerin des Vermögens der Ltd wird. Und genau diese Absicht macht das ganze ja wohl scheinbar illegal.
... Sicherlich ist das schwer zu beweisen, aber wenn ich meinem Kunden keine Rechnung schreibe, sondern mir das Geld in die Hand drücken lasse und ihm dabei zublinsel, dann kommt das ja doch aufs gleiche raus.
Was ich aber bei dieser ganzen Geschichte noch nicht ganz verstanden habe ist die Tatsache, daß gerade Deutschland ja Körperschaften, also juristischen Personen quasi Seelen, Gefühle und einen eigenen Willen zuschreibt und behauptet, daß kurz vor der Liquidation einer Gesellschaft z.B. keine Prämien oder so gezahlt werden dürfen (wenn ich den prominenten Fall richtig wiedergebe)... Aus diesem Grund wäre es konsequenterweise ja so, daß bei einer Englischen Limited, die in England ansässig ist, nicht auf einmal angenommen werden kann, daß in Wirklichkeit der Umsatz, den diese juristische Person mit eigenem Willen und eigener Persönlíchkeit, irgendwo auf der Welt erzielt, in Wirklichkeit nicht der Umsatz der Ltd, sondern mein Umsatz ist den ich also selber irgendwie als "quasi GbR" zu versteuern habe.... Da ist doch ein Denkfehler drin. Fall für den Bundesfinanzhof?
Meiner Meinung nach hat eine Panama AG mit Sitz in Panama oder eine Ltd mit Sitz in London genau dieselben Rechte wie eine GmbH. Man kann doch nicht einfach so tun, als sei deren Geld in Wirklichkeit mein Geld?
Wenn ich hier in Deutschland für eine Türkische Firma arbeit, sagen wir ein Autokonzern. Und der Autokonzern macht dann wegen meiner Leistung 1 Mio EUR Plus... Muß ich dann 1 Mio versteuern, obwohl mein Gehalt bei der Firma nur 5000 EUR beträgt? Die Mio gehören der Firma und nicht mir. .. klar... ich wäre vielleicht nicht dran beteiligt... Aber wenn in Deutschland meine GmbH, an der ich zu 100% beteiligt bin, die Mio Umsatz hat, dann muß ich die auch nicht versteuern, sondern die GmbH.
Ich werde für meine Leistung, die ich Deutschland erbringe, lediglich als Geschäftsführer entlohnt. Dieses Gehalt versteuere ich in Deutschland.
Anmeldungsdatum: 30.04.2006 Beiträge: 6 Wohnort: Deutschland
Verfasst am: 5.Mai 2006 13:15 Titel:
Zitat:
genau das ist es aber wieder... Das Problem dabei ist ja wohl, daß Sie letztendlich effektiv der Geschäftsführer dieses fragwürdigen Gebildes sind. Natürlich zielen die Bemühungen mit 3 Firmen darauf ab, eben diese Tatsache zu verschleiern, gleichzeitig wollen Sie am Ende ja aber auch nicht in Unterhosen dastehen, derart, daß Ihre Sekretärin in UK Eigentümerin des Vermögens der Ltd wird. Und genau diese Absicht macht das ganze ja wohl scheinbar illegal.
dies muß zwangsläufigerweise nicht so sein:
Wenn Sie es zeitlich schaffen, können Sie auch regelmäßig nach UK fliegen, um der "Sekretärin Direktiven zu erteilen" - (preislich dürfte dies bei Nutzung von Ryanair, EasyJet; AirBerlin usw. kein Problem darstellen) - dann wäre die Anmietung eines Büros in der Nähe von London-Stanwick (im Falle Ryanair, die Zielflughäfen der anderen kenne ich nicht) zu empfehlen, was einen weiteren Vorteil hat: die Mieten sind wesentlich billiger als in London-City.
In diesem Fall können Sie sich selbst als GF und Director einsetzen, die Zugriffsberechtigung der "Sekretärin" auf das britische Geschäfts-Konto auf die maximal händelbare Summe begrenzen (so verhindern Sie gleichzig die "Unterhosen" - obwohl ich auch im ersteren Fall wenig Risiko in dieser Hinsicht sehe = das Vermögen der Ltd. gehört der LLC als Gesellschafter und nicht der "Directorin") und hätten somit die Anforderung des "Ortes der geschäftlichen Willensbildung" erfüllt, um nach britischen Gesetzen versteuert zu werden.
Somit ist alles offen und legal:
Der Gewinn, der aus den Umsätzen mit deutschen Kunden stammt (mit der GmbH bzw. Ltd. & Co KG), wird in Deutschland versteuert.
Der Gewinn, der aus den Umsätzen mit der internationalen Kundschaft resultiert (mit der Ltd.), wird in UK versteuert (bis 10.000 Pfund 0%!). Da ein DBA mit UK besteht dürfte das deutsche Finazamt nicht nochmals "zuschlagen" (Frage an die Experten: Oder liege ich hier falsch?)
Die LLC ist trotzdem noch notwendig: zum Parken der Ausschüttungen aus der Ltd. für den Aufbau einer Alterssicherung - dies ist aber nur sinnvoll, wenn Sie später auswandern wollen (wie die ganze Konstellation an sich auch)
... Sicherlich ist das schwer zu beweisen, aber wenn ich meinem Kunden keine Rechnung schreibe, sondern mir das Geld in die Hand drücken lasse und ihm dabei zublinsel, dann kommt das ja doch aufs gleiche raus
Wenn der Kunde keine Rechnung erhält, kann er auch nichts absetzen (was insbesondere Firmenkunden "sauer aufstoßen" würde - mit dieser Praxis machen Sie sich mit Sicherheit strafbar (Schwarzarbeit) und außerdem möchten Sie doch elegant ein wachsendes Vermögen im Ausland parken oder habe ich da was falsch verstanden?
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 5.Mai 2006 17:00 Titel:
@superc
Zitat:
Meiner Meinung nach hat eine Panama AG mit Sitz in Panama oder eine Ltd mit Sitz in London genau dieselben Rechte wie eine GmbH. Man kann doch nicht einfach so tun, als sei deren Geld in Wirklichkeit mein Geld?
Ja, dann geben Sie mal das Wort "Hinzurechnungsbesteuerung" in eine Suchmaschine Ihrer Wahl ein. Genau mit dieser Regel des Außernsteuergesetzes wird die abschirmende Wirkung der Kapitalgesellschaft durchbrochen werden. Es wird also getan, als wäre das Geld in Wirklichkeit ausgeschüttet geworden. Das hat nichts mit höherer Logik, sondern mit Pragmatik zu tun: Würde es diese Regel im deutschen Steuergesetzen nicht geben, so würde hier letztendlich fast niemand mehr Steuern zahlen.
@RalfMV
Natürlich können Sie Konstrukte entwickeln, die effektiv und nachprüfbar allen Kriterien standhalten. Dafür brauchen Sie dann auch keinen Treuhänder mehr und weniger als 3 Firmen. Ob der dadurch generierte Aufwand (Dokumentationsaufwand + Kosten + Zeit + Rechtsberatung für die Gestaltungssicherheit in allen Lebenslagen) noch in einem Bereich liegt, der für den Kleinunternehmer um die Ecke tragfähig ist, möchte ich bezweifeln.
Großunternehmen zeigen uns doch jeden Tag, wie man Steuern in D vermeidet. Was meinen Sie wohl, warum beispielsweise die Chip Produktion von Infineon (und anderen Halbleiterfirmen) in Malaysia erfolgt? Billige Arbeitskräfte? Das ich nicht lache! Bei dem Grad der Automatisierung! Die Chip-Entwicklung und die Entwicklung und Herstellung der Produktionsmittel erfolgt nach wie vor in D. Nur die Wertschöffung, die erfolgt in einer 0% Steuer Freihandelszone.
Anmeldungsdatum: 30.04.2006 Beiträge: 6 Wohnort: Deutschland
Verfasst am: 5.Mai 2006 17:46 Titel:
Zitat:
Natürlich können Sie Konstrukte entwickeln, die effektiv und nachprüfbar allen Kriterien standhalten. Dafür brauchen Sie dann auch keinen Treuhänder mehr und weniger als 3 Firmen. Ob der dadurch generierte Aufwand (Dokumentationsaufwand + Kosten + Zeit + Rechtsberatung für die Gestaltungssicherheit in allen Lebenslagen) noch in einem Bereich liegt, der für den Kleinunternehmer um die Ecke tragfähig ist, möchte ich bezweifeln.
Da haben Sie sicher recht, für einen ICH-AGLer oder den Tante-Emma-Laden sind solche Konstrukte nicht händelbar.
Jedoch kann kann man meiner bescheidenen Meinung nach neben einer reinen Kosten-Nutzen-Rechnung folgende Aspekte nicht außer Acht lassen:
1. Wie rechtssicher ist Deutschland noch?
Wenn ich mir so die die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform 2002 betrachte, bei der man "vergessen" hatte, eine Mindestbesteuerung zu implementieren, sodaß das Körperschaftsteuereinkommen ins Minus rutschte - da fragt man sich doch allen Ernstes: War das gewollt oder sitzen auf der Gesetzgeberseite nur Idioten? ... oder die jüngste gerittene Attacke des BGH mit dem Urteil hinsichtlich der Rentenversicherungspflicht für GmbH-Geschäftsführer, die nur !! für eine GmbH arbeiten (zum Glück wohl ausgesetzt), da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln ...brrr...wer weiß, was die in Berlin in Zukunft noch aushecken!
Wohl dem, der da relativ flugs seine Zelte abrechen und auf schon bestehende Strukturen zurückgreifen kann!
2. Wo möchte man seinen Altersruhesitz nehmen?
Wenn man ich Deutschland bleiben möchte, sollte man tunlichst vermeiden, Geld verdeckt ins Ausland zu transferieren - der Boomerang kommt in dem Moment zurück, in dem man das Kapital wieder ins Land schafft, um "die Früchte seiner Arbeit zu genießen" (ich meine hier nicht "Kleingeld", was so nebenbei mit weggeht). Abgleichungen von Vermögen und Lebensstandard und daraus resultierende Fragen des Fiskus sind ja an der Tagesordnung.
Möchte man aber wie z.B. Tropico seinen Wohnsitz (und/oder auch Arbeitspaltz) in ein Offshore-Paradies verlagern, macht ein paar kleine Änderungen an der Struktur und schon läuft der Laden weiter, ohne daß bestehende Kunden in Europa etwas merken (z.B. beim Vertrieb digitaler Güter oder Dienstleistungen über das Internet). Und lästige Fragen werden seitens der Behörde der neuen Wahlheimat auch nicht gestellt.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 6.Mai 2006 5:12 Titel:
Zitat:
Da haben Sie sicher recht, für einen ICH-AGLer oder den Tante-Emma-Laden sind solche Konstrukte nicht händelbar.
Das ist klar, aber denken Sie auch an Unternehmen mit einigen Mitarbeitern in D, die beispielsweise Dienstleistungen vor Ort erbringen. Sicher können Sie den Ort der Leitung außer Lands verlagern (umständlich im Alltagsgeschäft, kaum jemand ist so diszipliniert nicht Weisungen direkt zu geben sondern einen verrückten Umweg zu wählen, ist zuweilen auch kontraproduktiv, wenn der Geschäftsführer nicht defakto außer Landes sitzt). Aber selbst dann, haben Sie wohl noch zusätzlich eine Betriebsstätte mit Ihren Mitarbeitern in D, mit zwei Buchführungen, zwei Abschlüssen, ggf. Gewinnaufteilung, wahrscheinlich Dokumentation wegen Verrechnungspreisen, etc. Das muss man wirklich durchrechnen, ob sich der Aufwand lohnt.
Ganz anders sieht die Situation für einen Berater wie Tropico aus. Ja, der hat es einfach, er kann von irgendwo arbeiten. Aber wenn er es kann, warum sollte er dann ausgerechnet im kalten Deutschland sitzen bleiben?
Darum ist immer meine Quitessenz: Entweder defakto außer Landes gehen und Seelenfrieden haben oder alles andere wird sehr aufwendig und ist in vielen Fällen nur eine (mehr oder minder) geschickt getarnte Steuerhinterziehung. Und wenn Sie glauben, eine Gestaltung zu haben, die legal ist, dann lassen Sie dies nicht in irgend einem Forum bewerten, sondern von unabhängigen Sachverständigen (Anwälten des Steuerstrafrechts mit Spezialgebiet Außensteuerrecht) einmal prüfen. Dann sehen Sie mögliche Angriffspunkte bevor es zu spät ist. Wenn nämlich die Steuerfandung im Hause ist, dann ist es für strategische Entscheidungen ein wenig spät.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 6.Mai 2006 5:19 Titel:
Zitat:
Wenn man ich Deutschland bleiben möchte, sollte man tunlichst vermeiden, Geld verdeckt ins Ausland zu transferieren - der Boomerang kommt in dem Moment zurück, in dem man das Kapital wieder ins Land schafft, um "die Früchte seiner Arbeit zu genießen"
Das ist natürlich ein berechtigter Hinweis. Aber wenn Sie wirklich Rücklagen für Ihren Lebensabend als "Rentenzahlungen" von Ihrem Kapital haben wollen, dann gibt es auch die Möglichkeit dies ganz offiziell als Ausschüttungen oder Gehalt von irgendeiner Auslandsfirma zu deklarieren. Der Steuervorteil besteht dann in der verminderten Steuerprogession im Alter. (Und das Kleingeld kann man sich noch schwarz nebenbei holen). Richtig schwierig ist eigentlich eine andere Situation: Nehmen wir an Person X hat 1M Euro im Ausland (ohne Kenntnis des deutschen Fiskuses) und möchte nun sich beispielsweise an einem deutschen Unternehmen beteiligen oder eine Immobilie erwerben.
Anmeldungsdatum: 30.04.2006 Beiträge: 6 Wohnort: Deutschland
Verfasst am: 7.Mai 2006 1:55 Titel:
Zitat:
Sicher können Sie den Ort der Leitung außer Lands verlagern (umständlich im Alltagsgeschäft, kaum jemand ist so diszipliniert nicht Weisungen direkt zu geben sondern einen verrückten Umweg zu wählen, ist zuweilen auch kontraproduktiv, wenn der Geschäftsführer nicht defakto außer Landes sitzt).
Apropos "verrückter Umweg", eine Fragen an die Experten:
Wie sieht es eigentlich steuerrechtlich aus, wenn ich physisch in Deutschland sitze und mich auf einen Server in UK, auf dem meine Firmenhomepage incl. einen Chat-Programm läuft, einlogge, um meiner "Sekretärin", die sich in dem Büro der Ltd. befindet, Weisungen zu erteilen. Liegt dann "der Ort der geschäftlichen Willensbildung" in UK oder in Deutschland?
Zitat:
Das muss man wirklich durchrechnen, ob sich der Aufwand lohnt.
Das ist vollkommen klar.
Zitat:
Und wenn Sie glauben, eine Gestaltung zu haben, die legal ist,
..........
dann ist es für strategische Entscheidungen ein wenig spät.
Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit - ca. 4 Jahre - mit dem Thema "Offshore" - allerdings mehr als Hobby. Ich finde es ganz einfach interessant, einmal auszuloten, welche Möglichkeiten es gibt.
Einen realen Hintergrund gibt es allerdings doch:
Wenn es in ca. 2 Jahren familiär keine Notwendigkeit mehr gibt, in Deutschland zu bleiben, möchten meine Frau und ich (beide selbständig) auswandern. Ich hoffe, daß die Umsätze (und natürlich Gewinne) meines Online-Geschäftes, das ich seit ca. einem Jahr neben meiner eigentlichen Arbeit aufbaue, ausreichen (das Geschäft wird dann hauptsächlich aus dem Versand digitaler Güter an internationale Kunden über E-Mail bestehen), um ein angenehmes Leben in einem südlichen Tax-Haven zu ermöglichen. Wenn es dann soweit ist ist, werde ich Ihren Ratschlag mit dem Steuerfachanwalt/Spezialisierung "Außenrecht" natürlich beherzigen.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 7.Mai 2006 4:57 Titel:
Zitat:
Liegt dann "der Ort der geschäftlichen Willensbildung" in UK oder in Deutschland?
In Deutschland. Dort sind Sie ja physisch anwesend. Das ist doch nichts anderes als wenn Sie schlicht anrufen. Ich persönlich mache es ja nach demselben Schema: Ich führe meine GmbH aus dem Ausland. Damit sind die Geschäftsführerbezüge (und der Gewinn anteilig) nach DBA in D zu versteuern. Die Anwesenheit und die Versteuerung im Ausland muss ich nachweisen.
Zitat:
allerdings mehr als Hobby
Es ist bei mir auch ein Hobby, ich bin kein professioneller Berater. Die meisten Berater haben dieses Forum anscheinend verlassen.
Zitat:
Ratschlag mit dem Steuerfachanwalt/Spezialisierung "Außenrecht" natürlich beherzigen
Wenn Sie defakto außer Landes gehen und keinen Bezug mehr zu Deutschland haben, alle Zelte abbrechen, wird das vielleicht gar nicht notwendig sein. Meine Aussage bezog sich auf Gestaltungen mit Wohnsitz in D aber Versteuerung in "irgendwo" oder besser noch nirgendwo.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 405 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 7.Mai 2006 4:59 Titel:
Korrektur eines Schreibfehler:
... Damit sind die Geschäftsführerbezüge (und der Gewinn anteilig) nach DBA an meinem Wohnsitz im Ausland zu versteuern!
"..... Ihre Sekretärin in UK Eigentümerin des Vermögens der Ltd wird ....."
Wenn SIE sich als wirtschaftlich Berechtigter (FINAL beneficial owner heisst das zauberwort) gegenüber beispielsweise der Bank outen (was sie, um keine Probleme zu bekommen, auch SOLLTEN!) und Ihre geschätzte Teilzeitkraft keine Einzelzeichnungsberechtigung auf Konten hat, frage ich mich, wie Sie auch nur auf die Idee kommen, dass Ihre Sekretärin Eigentümerin von Vermögensewrten "Ihrer" Ltd. werden sollte
An welchen unglücklichen Umstand haben Sie denn bei dieser Formulierung gedacht?
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