ich habe hier so viel von xxx Millionen Dollor Firmen in den USA gelesen, dass dies mich auf folgende Idee brachte:
Zur Situation: Ich habe eine GmbH, die aufgrund einer Pensionszusage für meine Person einen Betrag im unteren 6 stelligen Bereich auf dem Konto hat. Nun sagte mir mein Steuerberater, dass die GmbH völlig frei in der Anlage des Geldes ist.
Zur Idee: Also warum soll meine GmbH nicht beispielsweise Aktien einer schönen US Firma erwerben. Das ist schließlich völlig legal. Diese US Firma würde nun dieses Geld aus dem Aktienverkauf erhalten und in geeigneter Weise vernichten. Danach wäre die US Firma bankrott und die Aktien somit wertlos. So weit so gut. Natürlich sollte die GmbH dieses Geld nur offiziell verlieren. In der Realität würde ich mir das Geld auf einem schönen Konto im Ausland unter meiner Zugriff wünschen.
Ist so etwas mit einer netten Auslandsstruktur machbar? Wichtig ist dabei natürlich, dass diese US Firma in keinster Weise mit meiner Person in Verbindung gebracht werden könnte. Ich bestehe auch nicht auf eine US Firma. Alles was geeignet ist, vom deutschen Finanzamt akzeptiert zu werden, soll auch für mich ok sein.
Viele Grüße
Der Verlustsuchende
P.S: Ich lebe im Ausland, wo es keine Hinzurechnungsbesteuerung etc. gibt. Es stehen mir somit erweiterte Gestaltungsmöglichkeiten offen.
P.S: Ich lebe im Ausland, wo es keine Hinzurechnungsbesteuerung etc. gibt. Es stehen mir somit erweiterte Gestaltungsmöglichkeiten offen.
Dann, sehr geehrter Verlustsuchender, sollte es Ihnen doch möglich sein, den "Verlust" mit einem beachtlichem Gewinn zu verbinden, ohne in der Falle beschränkter Steuerpflicht zu landen oder sonst der AO/ EStG/ AStG zu nahe zu treten ...
Wie wäre es besipielsweise mit einer Beteiligung an einer Offshore-Bank (http://www.gomopa.net/Finanzforum/Beteiligungen/Beteiligung-an-Off-Shore-Bank.html), die Ihnen ORDNUNGSGEMÄß "unendliche" Verluste aufgrund einer Risikoeinlage dokumentieren könnte und gleichzeitig Ihr Kapital mehrt ???!!!
Andererseits geht dergleichen natürlich auch mit einer "netten Auslandsstruktur": die deutschen Finanzverwaltungen anerkennen Verluste regelmäßig NUR im sogenannten Aktiv-Bereich; "Aktiv" heißt in diesem Sinne produzierendes Gewerbe, also insbesondere KEINERLEI Investitionen in Dienstleistungen.
Wenn Sie also in eine - wie auch immer geartete - Produktionsstätte als TEILHABER einer Auslandsgesellschaft investieren und Ihr Partner oder Ihr Makler verbindlich mitteilt, daß Sie exorbitante Verluste haben (ist nicht ganz so einfach zu dokumentieren, wie es sich anhört), dann können Sie Ihr Kapital "abschreiben".
Beispiel: Sie beteiligen Sie an einer Zitrusplantage in Lateinamerika (real und/oder auf dem Papier). Trotz bester landwirtschaftlicher und kaufmännischer Herangehensweise Ihrer Partner konnte leider niemand vorhersehen, daß ein tropischer Sturm die Plantage dauerhaft schädigt. ...
Dann ist Ihr Kapitaleinatz leider verloren.
Da Sie schreiben, Sie "haben eine GmbH" unterstelle ich, daß Sie Gesellschafter der GmbH sind; aufgrund dieser und der Tatsache, daß die GmbH das Ihnen zustehende Geld keinesfalls ohne Ihre Mitwirkung verwenden kann (wäre andernfalls strafbar), kann nicht über das Pensionskapital so verfügt werden, daß Sie völlig außen vor bleiben. Warum auch ... .
Sie haben recht. Ich bin geschäftsführender Alleingesellschafter. Richtig ist, dass ich (in meiner Eigenschaft als Geschäftsführer) dieses Geld für die GmbH investieren muss und will. Wichtig ist dabei aber, dass ich es nicht in ein anderes Unternehmen investieren darf, welches mir gehört, denn sonst wird die Finanzverwaltung einen Zufluss einer Pensionsabfindung o.ä. konstruieren, was dann eine Steuerpflicht auslöst.
Die Konstruktion mit der Offshore Bank hört sich auf den ersten Blick gut an. Die Idee mit Plantage wäre wohl noch besser, da Sie es leicht begreifbar und plausibel ist. So etwas gepaart mit ein paar schönen Fotos von der verwüsteten Plantage... perfekt!
Wichtig wäre auch noch die zeitliche Gestaltung: Es muss ja nicht unbedingt die Plantage o.ä. sofort "den Bach runter gehen". Viel glaubhafter wird das alles doch, wenn die erste Ernte erfolgreich ist und einen Gewinn abwirft.
Wichtig ist hierbei auch natürlich die Sicherheit. Jemanden zu finden, der dieses Geld dankbar annimmt sollte nicht das Problem sein. Ob es sich dann natürlich auch auf dem eigenen Konto wieder findet ist eine andere Frage. Diese Frage ist ganz zentral, denn besser 50% Steuer in D bezahlen als 100% Verlust an Herrn X.
Anmeldungsdatum: 17.12.2003 Beiträge: 1127 Wohnort: Belize City
Verfasst am: 29.Aug 2005 19:21 Titel:
Verlustsuchender hat folgendes geschrieben::
Wichtig ist hierbei auch natürlich die Sicherheit. Jemanden zu finden, der dieses Geld dankbar annimmt sollte nicht das Problem sein. Ob es sich dann natürlich auch auf dem eigenen Konto wieder findet ist eine andere Frage. Diese Frage ist ganz zentral, denn besser 50% Steuer in D bezahlen als 100% Verlust an Herrn X.
Verzeihen Sie bitte, daß ich dieses Thema nicht in der gebührenden Breite angesprochen habe, da ich davon ausgegangen bin, daß selbstverständlich ein Rahmen vorab geschaffen IST, der diesem Umstand hinreichend Rechnung trägt.
Sicherheit ist selbstverständlich gewährleistet, da Sie in einem solchen Falle uneingeschränkte Oberhoheit behalten (rechtlich wie tatsächlich).
Ich habe eine GmbH, die aufgrund einer Pensionszusage für meine Person einen Betrag im unteren 6 stelligen Bereich auf dem Konto hat. Nun sagte mir mein Steuerberater, dass die GmbH völlig frei in der Anlage des Geldes ist.
Sehr geehrter Verlustsuchender,
wenn ich mich nicht irre, dienst die Pensionszusage ja dazu, Ihnen das in der Pensionszusage gemachte Rentenversprechen (entweder Betrag x pro Monat oder % Prozent vom letzten (Brutto-)Gehalt mgl. noch mit einer Witwen- und Waisenregelung) auch tatsächlich auszuzahlen.
D.h. die GmbH, völlig unabhängig davon ob Sie Alleingesellschafter sind oder keinerlei Anteile besitzen, ist verpflichtet Ihnen im Leistungsfall die Pensionszusage zu zahlen. Dafür hat sie (die GmbH) die Möglichkeit steuer- (und je nach Ausgestaltung) sozialabgabenmindernde Rückstellungen gemäß den gesetzlichen Vorschriften (Heubeck Sterbetafel, Barwertberechnung) zu bilden.
In der Regel werden diese Rücklagen in eine Rücksicherung bspw. in Form von Fonds (bei Witwen/Waisenzusagen mglw. in Kombination mit einer Risikolebensversicherung), Kapital- oder Rentenversicherung angelegt, um halt zu gewährleisten, daß die GmbH Ihrer Zahlungsverpflichtung nachkommen kann.
Deshalb ist mir etwas unklar, warum Sie dieses Kapital verlustig machen wollen, was dazu führt, daß die Pensionszusage aus den laufenden Einnahmen der GmbH getragen werden muß bzw. wenn dieses nicht möglich ist, Sie halt Ihre Pensionszahlung verlieren.
Sinn macht die vorherige Umschichtung der Rückstellungen in Ihr Privatvermögen doch nur in dem Fall, wenn jetzt bereits abzusehen ist, daß die GmbH Sie nicht überleben wird - also entweder vorher notleiden bzw. insolvent wird.
Vielleicht können Sie mal Ihre Motivation näher erläutern - gerne auch per PN oder eMail (steht im Profil).
Sinn macht die vorherige Umschichtung der Rückstellungen in Ihr Privatvermögen doch nur in dem Fall, wenn jetzt bereits abzusehen ist, daß die GmbH Sie nicht überleben wird - also entweder vorher notleiden bzw. insolvent wird.
Genau so ist es. Welches Kleinunternehmen überlebt schon seinen Gründer? Ich persönlich habe die Erfahrung mit einem Kollegen gemacht, der sich zur Ruhe setzen wollte: Er fragte jeden seiner 6 Mitarbeiter, viele Konkurrenten (auch mich). Alle Mitarbeiter antworteten, dass sie diesen Arbeitseinsatz nicht zu tragen wünschten. Die Konkurrenten hatten bereits ein Unternehmen und waren nicht interessiert. Jetzt ist er 70 und arbeitet immer noch, da er sonst keine Zukunft für sein Lebenswerk (sein Unternehmen) sieht. Aber selbst wenn man ein Unternehmen verkauft oder verschenkt: Warum sollte der neue Besitzer denn die Pensionsverpflichtung übernehmen, d.h. das Langlebigkeitsrisiko tragen? In meinem Falle wird das Risiko noch durch meine 15 Jahre jüngere Frau weiter erhöht. Dann kommt im meinem Fall noch erschwerend hinzu, das durch die Verlagerung meines Lebensmittelpunkts in das Ausland meine Kunden es natürlich nicht sehr schätzen, dass die nicht mehr wie früher ständig verfügbar bin. Im Moment steht die Firma noch sehr gut da und warum soll ich bitte warten, bis der schlimmste Fall eintritt, wenn ich so einen ganz wesentlichen Beitrag für meine Altersvorsorge in Sicherheit bringen kann. Die GmbH kann ich nach dem Verlust ja immer noch weiter führen, aber zumindest sind so schon einmal die "Schäfchen im trokenen".
@Tropico
Ich würde es vorziehen, diese Diskussion per Mail fortzusetzen: [E-Mail anzeigen]. Ich gehe davon aus, dass im Falle des Verlustes eine Steuerprüfung stattfindet und mitlesenden Prüfern würde ich nur ungern die Infos hier im Forum servieren.
Ich gebe Ihnen durchaus Recht, das die zukünftigen Einnahmen durch die Rentenverpflichtung aus der GmbH auf sehr wackeligen Beinen steht, sollte die GmbH verkauft, verschenkt oder sonstwie durch Fremde weitergeführt werden.
Das Problem das ich hier sehe, kann durchaus auf verschiedenste "professionelle " Weise gelöst werden. Jedoch finde ich, das eine öffentliche Diskussion über Steuerhinterziehung, Steuerflucht eventueller Anlagebetrug (die GmbH hat ja Ihnen die Pensionszusage gemacht und ist auch verpflichtet) und letztlich der Geldwäsche (das Geld das nicht mehr existiert muss ja wieder frei Verfügbar werden) nicht sinnvoll und unverantwortlich ist.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 414 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 2.Sep 2005 19:11 Titel:
@AGrabner
Zitat:
das eine öffentliche Diskussion über Steuerhinterziehung, Steuerflucht eventueller Anlagebetrug (die GmbH hat ja Ihnen die Pensionszusage gemacht und ist auch verpflichtet) und letztlich der Geldwäsche (das Geld das nicht mehr existiert muss ja wieder frei Verfügbar werden) nicht sinnvoll und unverantwortlich ist.
Ich denke, da sagen Sie nichts neues.
Zitat:
Ich würde es vorziehen, diese Diskussion per Mail fortzusetzen
Das sieht wohl offensichtlich der "Verlussuchende" auch so, deshalb führt er ja die Diskussion per Mail weiter
Verfasst am: 2.Sep 2005 19:59 Titel: manches ist selbstverständlich...
Guten Abend Verlustsuchender...
Verlustsuchender hat folgendes geschrieben::
[.....]
Aber selbst wenn man ein Unternehmen verkauft oder verschenkt: Warum sollte der neue Besitzer denn die Pensionsverpflichtung übernehmen, d.h. das Langlebigkeitsrisiko tragen?
[.....]
Der Einwand ist völlig korrekt!
Ich selbst kenne aus meinem Mandantenkreis nicht ein einziges Unternehmen, wo nach Gesellschafterwechsel aufgrund eines Verkaufes des Unternehmens (der Gesellschafteranteile) eine zuvor bestehende Pensionsverpflichtung gegenüber dem Altgesellschafter weiterhin Bestand hatte...
In den notariellen Verträgen wird dann in der Regel festgelegt, daß diese Verpflichtung erlischt. Meiner Meinung nach auch vollkommen zurecht - ein entsprechendes Äquivalent bildet sich stattdessen im Verkaufspreis...
Natürlich wird der neue Allein-Gesellschafter nichts anderes tun, als ebenfalls sofort eine Pensionsverpflichtung zu Lasten der GmbH zu vereinbaren - wie im Detail schon von Herrn Moeller richtigerweise dargelegt.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 414 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 3.Sep 2005 13:39 Titel:
@Peter Wilhelm
Zitat:
In den notariellen Verträgen wird dann in der Regel festgelegt, daß diese Verpflichtung erlischt. Meiner Meinung nach auch vollkommen zurecht - ein entsprechendes Äquivalent bildet sich stattdessen im Verkaufspreis...
Ist das wirklich so? Nehmen wir einmal an, ich kaufe eine Firma, in der sich Pensionsrückstellungen in Höhe von 300000,- Euro befinden. Dann erhöht sich der Kaufpreis um diese 300000,- Euro? Das macht die Sache für den Käufer aber teuer und ich würde sagen bei Kleinunternehmen unbezahlbar. Ferner stellt sich dem Käufer dann diese Situation: Er hat nun 300000,- mehr für die Firma gezahlt (die er nicht von der Steuer absetzen kann) aber auf der anderen Seite müssen in der Firma nun die Pensionsrückstellungen aufgelöst werden, was Unternehmenssteuern in Höhe von knapp 40% auslöst. Somit hat der Käufer 300000,- investiert und auf dem Firmenkonto befinden sich davon nun noch 180000,- Will er diese nun noch wieder in sein Privatvermögen transferrieren, so wird diese Summe nochmals nach Halbeinkünfteverfahren besteuert. Da kann dann der Käufer von Glück sagen, wenn er noch die Hälfte von diesem Geld wieder bekommt.
Wird normalerweise daher die Pensionsverpflichtung nicht von der Firma abgefunden?
In den notariellen Verträgen wird dann in der Regel festgelegt, daß diese Verpflichtung erlischt. Meiner Meinung nach auch vollkommen zurecht - ein entsprechendes Äquivalent bildet sich stattdessen im Verkaufspreis...
Ist das wirklich so? Nehmen wir einmal an, ich kaufe eine Firma, in der sich Pensionsrückstellungen in Höhe von 300000,- Euro befinden. Dann erhöht sich der Kaufpreis um diese 300000,- Euro? Das macht die Sache für den Käufer aber teuer und ich würde sagen bei Kleinunternehmen unbezahlbar. Ferner stellt sich dem Käufer dann diese Situation: Er hat nun 300000,- mehr für die Firma gezahlt (die er nicht von der Steuer absetzen kann) aber auf der anderen Seite müssen in der Firma nun die Pensionsrückstellungen aufgelöst werden, was Unternehmenssteuern in Höhe von knapp 40% auslöst. Somit hat der Käufer 300000,- investiert und auf dem Firmenkonto befinden sich davon nun noch 180000,- Will er diese nun noch wieder in sein Privatvermögen transferrieren, so wird diese Summe nochmals nach Halbeinkünfteverfahren besteuert. Da kann dann der Käufer von Glück sagen, wenn er noch die Hälfte von diesem Geld wieder bekommt.
Wird normalerweise daher die Pensionsverpflichtung nicht von der Firma abgefunden?
Ich habe den Fall bei einem meiner Mandanten gehabt wie folgt:
Mittelständisches Stahlbauunternehmen mit 33 Mitarbeitern und rd. 4 Mio Umsatz. Der Altgesellschafter hat per 31.12.02 (tatsächlicher Übergang per 31.01.03 aus steuerrechtlichen Gründen - Zufluss des Verkaufserlöses in einem anderen Jahr) aus Gesundheitsgründen verkauft. Ich betreue das Unternehmen nun seit dem 01.01.03.
Im notariellen Kaufvertrag ist festgehalten, daß die bestehende Pensionsverpflichtung nicht übernommen wird.
Abwicklung:
Mit Jahresabschluss 2003 wurde die bestehende Passivposition Pensionsrückstellung (zu der Zeit ca. TEUR 177) gewinnerhöhend aufgelöst, gleichzeitig die bestehende Aktivposition Wert Rückdeckungsversicherung (zu der Zeit ca. TEUR 115) gewinnmindernd aufgelöst.
Der saldierte Gewinn in Höhe von TEUR 62 wurde in der KöSt-Erklärung als steuerfreier Gewinn deklariert.
Das Unternehmen hatte gerade jetzt im Juli für die Jahre 2001-2003 eine BP. Dieser Punkt ist dabei selbstverständlich aufgegriffen worden und es wurde darüber (noch) keine Einigkeit erzielt.
Sobald das abschließende Ergebnis vorliegt, werde ich gerne berichten, sofern Sie der Ausgang interessiert.
Desweiteren will ich auch nicht behaupten, daß sich der Wert der Pensionsverpflichtung in voller Höhe im Kaufpreis widerspiegelt. Das ist aus dem Notarvertrag heraus auch nicht im Detail erkennbar. Fest steht allerdings, daß sich der Verkäufer das zumindest z. Teil hat bezahlen lassen.
Zum Schluss habe ich noch eine Frage an Sie:
Zitat:
Ferner stellt sich dem Käufer dann diese Situation: Er hat nun 300000,- mehr für die Firma gezahlt (die er nicht von der Steuer absetzen kann)
Warum nicht?
Für den Käufer handelt es sich (in der Privatsphäre selbstverständlich!) um Anschaffungsaufwand im Zusammenhang mit dem Erwerb der Gesellschafteranteile, den er sehr wohl steuerlich geltend machen kann.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 414 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 4.Sep 2005 14:26 Titel:
Sehr geehrter Herr Wilhelm,
natürlich haben Sie recht, gemäß §6 Abs. 5
Zitat:
Einlagen sind mit dem Teilwert für den Zeitpunkt der Zuführung anzusetzen; sie sind jedoch höchstens mit den Anschaffungs- oder Herstellungskosten anzusetzen, wenn das zugeführte Wirtschaftsgut
b) ein Anteil an einer Kapitalgesellschaft ist und der Steuerpflichtige an der Gesellschaft im Sinne des § 17 Abs. 1 beteiligt ist; § 17 Abs. 2 Satz 3 gilt entsprechend.
besteht in der Privatsphäre Absetzbarkeit.
Aber ist es nicht trotzdem günstiger die Pensionsverpflichtung abzufinden anstatt dies über den Verkaufspreis zu regeln? Der Käufer trägt ja auch in dem von Ihnen vorgetragenen Fall jetzt das Risiko, wenn mit dem FA keine Einigung über den steuerfreien Gewinn in Höhe von TEUR 62 nicht erzielt werden kann. Warum hat man dies in dem von ihnen vorgetragenen Fall so geregelt?
Diese Verhandlungen sind ja selbstredend bereits im letzten Quartal des Jahres 2002 geführt worden, während ich erst zu Beginn des Jahres 2003 für das Unternehmen tätig wurde - aufgrund einer Annonce von mir im November 02.
Da mich, aufgrund Ihrer Einwandbehandlung, das nun selber interessiert, werde ich in der folgenden Woche ein Gespräch führen mit dem Steuerberater des Unternehmens, um in Erfahrung zu bringen, warum es nun gerade so und nicht anders verhandelt wurde.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 414 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 2.Nov 2005 11:28 Titel: Frage an Herr Wilhelm
@Peter Wilhelm,
Sehr geehrter Herr Wilhelm,
ich persönlich habe letztes Jahr einen Geschäftsanteil einer GmbH erworben. Mein Erwerb hat sich NICHT steuerlich ausgewirkt. Mein Steuerberater sagte, dies sei ok, die Erwerbskosten könnten nur bei einem evt. Verkauf vom zu versteuerenden Verkaufserlös abgezogen werden. Der von mir in diesem Thread zittierte Paragraph des EkSt. sei unzutreffend. Sie behaupteten aber doch auch, das die Erwerbskosten steuermindernd wirken würden. Können Sie mir wohl bitte dafür die Rechtsgrundlage nennen.
Haben Sie schon rausbekommen warum der von Ihnen in diesem Thread zittierte Verkauf genau so und nicht anders abgewicklet wurde?
Verfasst am: 25.Nov 2005 19:41 Titel: AN DEN VERLUSTSUCHENDEN !!
Guten Tag,
Haben sie schon eine Lösung gefunden für ihr Problem?
Ich hätte ein paar Ideen welche ich gerne mit ihnen austauschen würde.
Wenn es sich aber um ein unseriöses Geschäft handelt oder eine Abzokke dann brauchen sie bitte nicht schreiben; auf Zeitdiebstahl stehe ich nicht.
Weiters muss sichergestellt werden, dass das Kapital nicht aus krimminellen Aktivitäten (Drogen, Waffenhandel, etc) stammt. Sie werden dies auch mit amtlichen Dokumenten belegen müssen.
Details wollen wir auschliesslich per e mail austauschen -
[E-Mail anzeigen]
(..)da ich davon ausgegangen bin, daß selbstverständlich ein Rahmen vorab geschaffen IST, der diesem Umstand hinreichend Rechnung trägt.
Sicherheit ist selbstverständlich gewährleistet, da Sie in einem solchen Falle uneingeschränkte Oberhoheit behalten (rechtlich wie tatsächlich).
Und da wird es jetzt spannend:
Wie kann sein, was nicht sein kann. Entweder es ist mein Geld - Das geht nur, wenn es unter meinem Namen läuft, und ich kann frei darauf zugreifen und das Geld auch verwenden. Es bringt mir ja nichts, wenn es auf einem Konto auf Tohubawohu siche liegt; so sicher, daß ich mir dafür nichts größeres kaufen kann (Auto, Haus, etc.) oder es schadlos auf ein sauberes Konto in D überweisen kann. Kreditkarte funktioniert doch nur für die kleinen alltäglichen Dinge, aber nicht für die Rücklage für das Alter.
Oder das Geld ist eben nicht auf meinem Namen und ich muß automatisch jemanden vertrauen, der in einem Finanzdienstleistungsbereich arbeitet, der leider oft von Ex-Versicherungsvertretern, nebenberuflichen Glückspielbetreibern und schlimmerem bedient wird. Zu dieser illustren Gesellschaft zähle ich auch einige Offshore-Rechtsanwälte mit für mittelwesteorpäischem Geschmack etwas zu großen Goldketten.
Also diesen Widerspruch kann ich für mich leider nicht auflösen und würde mich über Erhellung freuen.
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