Ist erst einmal ein Gedankenspiel - aber vielleicht kann mir sagen, ob ich damit so völlig falsch liege:
Martin Muster, Rentner, hat in seiner Erwerbszeit ein Häuschen gebaut, wohnt da jetzt auch noch drin. Durch Krankheit, Unfall wird er zum Pflegefall und die Rente reicht nicht aus, die Heimunterbringung zu finanzieren. Folge - das Häuschen kommt unter den Hammer.
Wie sieht es aus, Martin Muster verkauft rechtzeitig sein Häuschen bspw. an eine englische Ltd., Shareholder ist eine US Inc. (New Mexico), deren Shareholder ist eine Panama-Offshore, deren Aktien wiederum der Ltd. gehören. Martin Muster ist somit nirgendwo wirtschaftlich berechtigter, also kann er auch nicht zum verkauf der aktien gezwungen werden.
Vielleicht geht es ja noch einfacher .- zumindest scheint mir der vermögensschutz für den fall der pflegebedürftigkeit ein thema zu sein
Sie haben da in der Tat ein Thema angesprochen, über das sich wohl fast jede Familie einmal Gedanken gemacht hat - auch wenn's mich nicht persönlich betrifft, interessehalber vielen Dank dafür!
Bei Ihrer Konstruktion ist zu bedenken, dass es nicht mehr möglich ist, dass Opa Muster jemanden nach seinem Ableben mit dem Häuschen bedenkt... über eine solche Dreiecksbeteiligung gehört das Häuschen ja praktisch niemandem mehr, weil Opa Muster nirgendwo mehr Aktionär ist und somit auch keine shares vererben kann.
Nicht zu verachten sind auch die Unterhaltskosten der Konstruktion; immerhin 3 registered offices (für jede Gesellschaft eins) mit Mailforwarding, 7 nominee directors bzw. secretaries (2 x Ltd., 3 x Panama, 2 x US Inc.), 2 x jährliche Pauschalsteuern (US u. Panama) sowie 1 x Annual Return (Ltd.). Das "läppert sich" und wird wohl am Ende nicht mehr recht zum Häuschen vom Opa, dessen Rente gerade für's Nötigste reicht, passen...
Ich denke, das Ganze sollte eher in Richtung eines irrevocable Trust gehen, welcher dann das Haus über eine Ltd oder eine andere geeignete europäische Gesellschaftsform hält (man müsste sich allerdings genauestens beraten lassen, welche Jurisdiktion für den Trust und welche Ausgestaltung hinsichtlich Steuern, Unterhaltungskosten und verbleibender Einflussmöglichkeit von Opa Muster als Grantor des Trusts zu wählen wäre; das kann ich allerdings nicht leisten... und wer's kann, wird's wohl berechtigter Weise nicht nur für'n Dankeschön der Forumsgemeinde machen... denk' ich mal... und hoffe gleichwohl, dass ich damit im Irrtum bin ). Opa Muster könnte dann jedenfalls durch ein im Grundbuch eingetragenes lebenslanges Wohnrecht wohnen bleiben...
Na, jedenfalls werde ich dieses Thema mit Interesse verfolgen.
Beste Grüße an alle, die hier was beisteuern werden
Hi,
vielleicht reicht ja eine einfache Gibralter Limited als Eigentümer oder
rechtzeitig wird durch jemanden an 1.Rangstelle im Grundbuch das
Haus "versteigerungstechnisch" wertlos gemacht.
es fragt sich, ob solche aufwändigen und kostenträchtigen Konstrukte überhaupt erforderlich sind. Außerdem wird der vorgesschlagene Weg den "sportlichen" Ehrgeiz manchen Fahnders geradezu herausfordern.
Es geht hier ja um den Rückgriff des Sozialamtes auf eigenes Immobilien-Vermögen. Hier wird eine "Schenkung" innerhalb der letzten 10 Jahre als nichtig erklärt.
Soweit ich weiß, ist dies aber bei einem VERKAUF (und zwar zum angemessenen Preis, bei Nießbrauch) innerhalb der Frist nicht angreifbar.
Oder: wer kann dem Rentner verbieten, ein DARLEHEN (erstrangig gesichert) auf seine Immobilie aufzunehmen, um sich damit langgehegte Reisewünsche o.ä. zu verwirklichen?
Wenn dann bei Eintritt des Pflegefalls allerdings nur noch ein geringer Betrag vorhandenen ist, wird die Sozialbehörde wohl nicht erfreut sein...
Verfasst am: 19.Jan 2004 19:34 Titel: Reicht wohl nicht aus...
@clausenpost:
So wie ich Herrn Möller verstanden hatte, ging es ihm um eine "saubere" Lösung, bei der Opa Muster am Ende tatsächlich und belegbarweder unmittelbar noch mittelbar wirtschaftlich Berechtigter des Hauses ist...
Die GIB-Ltd (wenn ich sie denn schlank ins Grundbuch bringen konnte und mir keiner deren Rechtsfähigkeit aberkennt... bin mir nämlich nicht sicher, ob die EU-Rechtsprechung zur Niederlassungsfreiheit von EU-Gesellschaften auch für Gibraltar gilt...) verschleiert letztlich nur die Besitzverhältnisse (d.h. Opa Muster dürfte nicht nach mittelbarem Besitz gefragt werden, ohne lügen zu müssen... kenne das Prozedere bei diesen Sozialamts-Geschichten nicht, aber manche Opas müssen das Lügen evtl. erst noch üben oder kriegen dabei gar 'ne Herzattacke...).
Die Belastung mit irgendwelchen selbstgebastelten Grundschulden hilft auch nur kurzfristig und scheinbar. Wenn nämlich das Sozialamt die Rückgewähransprüche zu dieser Grundschuld gepfändet hat, krieg ich Grundschuld bei einem Verkauf des Hauses nicht mehr so einfach raus, ohne bei denen vorsprechen zu müssen...
@Horst2:
DARLEHEN: Voraussetzung in unserem "Gedankenspiel" war u.a. eine nicht eben üppige Rente. D.h. ein Darlehen könnte bonitätsbedingt nur bis ca. 50% des Verkehrswertes ausgereicht werden. Zwischen 50 und 80% des Verkehrswertes wäre dann noch Platz für "Begehrlichkeiten".
VERKAUF: Ist die am nächsten liegende eine Option. Geld nachweislich auf den Kopf hauen. Und wenn das nicht schnell genug gelingt: Wie ist das eigentlich, wird Opa die medizinisch notwendige Pflege verwehrt resp. macht er sich strafbar, wenn er rotzfrech sagen würde "Ja, da ist noch Kohle, aber die liegt in einem Land, das Euren vollstreckbaren Titel nicht anerkennt, hähä?"
@ Plastikbesteck
Sie schrieben: So wie ich Herrn Möller verstanden hatte, ging es ihm um eine "saubere" Lösung, bei der Opa Muster am Ende tatsächlich und belegbar weder unmittelbar noch mittelbar wirtschaftlich Berechtigter des Hauses ist...
Genauso ist es - es geht um eine saubere Lösung und wenn Opa Shareholder ist, es nicht angibt, gibt's nach dem Tod ein Problem
"... verkauft rechtzeitig sein Häuschen bspw. an eine englische Ltd., Shareholder ist eine US Inc. (New Mexico), deren Shareholder ist eine Panama-Offshore, deren Aktien wiederum der Ltd. gehören. Martin Muster ist somit nirgendwo wirtschaftlich berechtigter..."
1) zu welchem preis verkauf der gute mann sein häuschen an eine englische limited? - wenn er's nicht gegen bares übergibt, erhält er aktien der englischen ltd., wird damit aber zum aktionäre und wirtschaftlich berechtigten
2) wenn die übertragung nich zum VERKEHRSWERT erfolgt, bietet dies den ansatz für endlose iuristische streitereien... sozialämter sind durch die leeren kassen hellhöriger als auch schon und schauen genauer hin als früher
Verfasst am: 21.Jan 2004 11:28 Titel: Gibt ne einfache Lösung....
Der Rentner verkauft sein Haus rechtzeitig, und wohnt dann dort zur Miete, bis er denn ins Heim muss. Das Geld hebt er von seinem Konto ab, und gibt es seinen Erben, nach und nach , und natuerlich cash. Motto gegenueber dem Finanzamt: Opa hat sich damit einen schoenen Lebensabend gemacht.
Er hat kein Haus mehr, Sie haben ja kein Geld bekommen, und damit sind alle aus dem Schneider !
Bei Pflegebedürfigkeit muessen Sie jetzt nur noch die armen Verwandten mimen, und sich über das Finanzamt kaputt lachen,.
... den erben nach und nach geben, natürlich in cash...
dafür braucht es einen recht langen zeitraum und nahezu hellseherische fähigkeiten (langsam wird mir der gute opa sympathisch!) bezüglich des eintrittes der pflegefälligkeit
konkret: wenn da zwischen dem verjubeln der mäuse und dem "übertritt" ins pflegeheim nicht mindestens 10 jahre vergangen sind, wird's für die erben knapp!
im übrigen: DEN alten, der zu einer solchen struktur hand bietet (nachdem er sich sein häuschen mit harter arbeit erarbeitet und es bis zu seinem pensionsantritt endlich schuldenfrei bekommen hat)... den möchte ich 'mal kennenlernen... haus verkaufen, geld an erben weitergeben, als kontrapunkt miete zahlen... und dann im greisenalter noch der allgemeinheit zur last fallen - habe ich IM REALEN LEBEN noch nie erleb
ein vorschlag zur güte:
warum überträgt der gute alte mann sein haus nicht zu einem "freundschaftspreis" an einen erben (marktwerte sind ja nicht sakrosant... etwas spielraum bleibt da schon) und sichert sich ein lebenslängliches kostenloses wohnrecht... dieses wird kapitalisiert und vom kaufpreis in abzug gebracht... der erbe muss also relativ wenig kohle in die hand nehmen, leidet gegebenenfalls unter de (im grundbuch eingetragenen) einschränkung der belastung durch das wohnrecht... mit zunehmendem alter sinkt dessen restwert jedoch dramatisch und wenn der gute junge dann mit 89 ins pflegeheim kommt, stehen die erben sauber da (die wenigen tausender, die der restwert des wohnrechtes noch ausmacht, bezahlen die locker aus der kaffeekasse)
Wie wäre denn die Konstellation, wenn eine Eintragung an 1. Grundbuchstelle durch eine S.L. oder Ltd. erfolgt, bei der einer der Erben Anteilsinhaber ist - oder ein Strohmann?
Geld könnte dementsprechend für "Renovierungsarbeiten" von der S.L. an Opa übergeben worden sein. Als Darlehen, das Opa nicht mehr zurückzahlen wird versteht sich.
Das Opa die Kohle verprasst - nach und nach abhebt und wiederum in Cash an seine Erben scheibchenweise zurückgibt - kann die Ltd ja erstmal nicht wissen.
Eine Versteigerung wäre somit erstmal nicht drin - oder zumindest unwahrscheintlich.
Weiterhin könnte so vor dem Ableben - bei Heimaufenthalt im Pflegefall - eine Darlehnsrückforderung erfolgen.
Da die nicht mehr erfolgen kann, wird entsprechend eine Versteigerung angestrebt. Nun kann einer der Erben das Häuschen ersteigern - das Geld fliesst dann großteils durch den Grundbucheintrag in die S.L. zurück.
Verfasst am: 18.März 2004 12:39 Titel: sind sozialbehörden superdoof?
Geld könnte dementsprechend für "Renovierungsarbeiten" von der S.L. an Opa übergeben worden sein. Als Darlehen, das Opa nicht mehr zurückzahlen wird versteht sich.
_____ welche "s.l." wäre wohl so blöd, vom ausland aus einem opa einen kredit zu gewähren, ohne mindestens EIN RENOVATIONSPROJEKT vorgelegt zu bekommen
_____ absolute schreibtischlösung, nicht praktikabel
Das Opa die Kohle verprasst - nach und nach abhebt und wiederum in Cash an seine Erben scheibchenweise zurückgibt - kann die Ltd ja erstmal nicht wissen.
_____ wohl kaum
Eine Versteigerung wäre somit erstmal nicht drin - oder zumindest unwahrscheintlich.
Weiterhin könnte so vor dem Ableben - bei Heimaufenthalt im Pflegefall - eine Darlehnsrückforderung erfolgen.
_____ es stellt sich die grundsätzliche frage, ob - und wenn ja: WIESO? - da offenbar sozialbehörden als absolute vollidioten dargestellt werden... da könnte sich opa inklusive familie intensiv irren
ich bin sehr von kreativen gestaltungsstrukturen angetan, wenn's jedoch darum geht, ohne ersichtlichen grund die allgemeinheit zu verarschen, würden meine partner und ich keine leistungen erbringen... bei den "kreativen" s.l.-burschen scheinen die hemmschwellen erheblich niedriger zu liegen
Möchte hiermit meinem "Vorschreiber" einmal herzlich danken für die lange notwendige Kurskorrektur. Soviel zum Thema Soziales.
Jedoch gibt es tatsächlich die Möglichkeit, wie "Opa" legal sein Häuschen vor dem staatlichen Zugriff retten kann.
1 Bestellung eines (anverwandten) Betreuers: Dieser verwaltet den Besitz von Opa, Opa ist aber nicht "entmündigt", sondern hat Mitspracherecht. Kann auch den Betreuer wieder rauswerfen.
2. Ab dem Zeitpunkt der Pflegebedürftigkeit erkennt der Betreuer, dass nun der Handlungsbedarf gegeben ist.
3. Der schon früher geschlossene Vorkaufsvertrag oder Leibrentenvertrag sieht vor, dass "Erbe" als Käufer X das Haus erwirbt gegen eine Leibrente von z.B. mtl. 100 Euro Leibrente, dafür wird das Haus an den (eigentlichen Erben)X übertragen. Kann auch gegen eine behauptete, erfolgte Gegenleistung (jahrelanges Einkaufen, unentgeltliche Nachbarschaftsdienste, wer will das prüfen?) abgegolten worden sein.
Dies ist zum einen legal und zum anderen nicht sozialschädlich.
Beim Ableben endet die Zahlungsverpflichtung des Erben, Steuer fällt in diesem Sinne deshalb nicht an, weil er rechtlich gesehen mit den 100 Euro (oder der geldwerten Gegenleistung) das Haus gekauft und nicht geerbt hat.
Weitere Informationen meinerseits sind kostenpflichtig;-)...
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
Registrieren
Profil
Login
FAQ
Mitgliederliste
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
). Opa Muster könnte dann jedenfalls durch ein im Grundbuch eingetragenes lebenslanges Wohnrecht wohnen bleiben...
