Anmeldungsdatum: 06.07.2005 Beiträge: 8 Wohnort: überall und nirgends
Verfasst am: 21.Jul 2005 15:59 Titel: "Offshore-Verschachtelung" funktioniert doch auch
Hallo,
ich habe mir eben einige Gedanken gemacht und möchte diese hier mal schildern. Legt bitte meine Formulierungen nicht auf die "Goldwaage". Es kann sein, dass ich sprachliche Fehler mache aber mir geht es darum den Sachverhalt halbwegs verständlich zu machen.
Es ist ja bekannt, dass der Auftritt einer reinen Offshore Gesellschaft (Eigentümer ist ein in Deutschland lebender Bürger) in Deutschland vom Fiskus sofort "interessiert beobachtet wird". Es kommt ja dann ohne Probleme zur "Beweislastumkehr" bzw. zur "erhöhten Mitwirkungspflicht". Entschuldigt bitte falls ich das falsch formuliere.
Nun meinen ja einige, dass man diese Gefahr dadurch umgehen kann indem eine ausländische Gesellschaft als Komplementär in einer deutschen GmbH & Co. KG auftritt. Der ausländische Komplementär ist dann natürlich zu Bsp. 85 % an der GmbH beteiligt sodass auch die Gewinne zu 85 % an die ausländische Gesellschaft abgeführt werden. Der ausländische Komplementär setzt sich dann wiedrum aus verschiedenen Firmen(Eigentümer) zusammen.
Meine Frage ist jetzt. Haben wir hierbei nicht genau das selbe Problem wie bei einer reinen Offshoregesellschaft? Das Finanzamt will ja schließlich auch irgendwann wissen wer denn dieser "Komplementär" ist denn die meisten Gewinne werden ja an diesen abgeführt (ins Ausland) und wenn sich dahinter irgendeine "dubiose" ausländische Gesellschaft verbirgt, tritt doch SOFORT wieder die "erhöhte Mitwirkungspflicht" in Kraft - das heißt man muss dem Fiskus erklären/beweisen, dass man nicht selbst hinter der ausländischen gesellschaft steckt.
Wenn meine Annahme nun richtig wäre - wäre es doch unglaublich schwer/unmöglich solch ein Konstrukt - egal wie stark sowas verschachtelt ist - dem deutschen Fiskus "unter zu jubeln".
Man kann ja versuchen beispielsweise das Konstrukt mit 4 oder 5 verschiedene Firmen (mit wiederum anderen Eigentümern) über die ganze Welt zu verstreuen aber irgendwann steht man wieder vor dem Problem dass das Finanzamt wissen will wer denn dahinter steckt und schon fällt man unter die "erhöhte Mitwirkungspflicht" und hat somit schon verloren. Somit wäre doch von vornherein jedes Konstrukt zum Scheitern verurteilt oder sehe ich das falsch - zumindest wenn man mit diesem Konstrukt in Deutschland Geschäfte machen will.
Verfasst am: 21.Jul 2005 16:41 Titel: Re: "Offshore-Verschachtelung" funktioniert doch a
Hallo Fragender...
Fragender hat folgendes geschrieben::
Hallo,
[.....]
Nun meinen ja einige, dass man diese Gefahr dadurch umgehen kann indem eine ausländische Gesellschaft als Komplementär in einer deutschen GmbH & Co. KG auftritt. Der ausländische Komplementär ist dann natürlich zu Bsp. 85 % an der GmbH beteiligt sodass auch die Gewinne zu 85 % an die ausländische Gesellschaft abgeführt werden. Der ausländische Komplementär setzt sich dann wiedrum aus verschiedenen Firmen(Eigentümer) zusammen.
Zunächst liegt hier Ihrerseits, betr. des Begriffes Gewinnabführung, eine Fehlinterpretation vor. Ich will versuchen, es einfach zu erklären...
Was ist eine GmbH & Co. KG?
Es handelt sich um eine Personengesellschaft (KG), bei der der vollhaftende Gesellschafter eine GmbH, Ltd. oder was auch immer ist...
Wer ist am Markt aktiv?
Aktiv in Deutschland ist immer die Personengesellschaft (KG).
Es ist niemals der Gesellschafter aktiv.
Was bedeutet das steuerrechtlich?
Die Personengesellschaft (KG) ist in Deutschland umsatz- und gewerbesteuerpflichtig.
Die Personengesellschaft (KG) ist in Deutschland nicht einkommensteuerpflichtig.
Wer ist statt dessen - und womit - einkommensteuerpflichtig?
KöSt- / ESt-pflichtig sind der Komplementär und die Kommanditisten. Und zwar mit dem Gewinn aus Gewerbebetrieb, entsprechend der Aufteilung nach den Gesellschaftsverträgen. Auf eine Abführung, sprich Zahlungsfluss, kommt es dabei nicht an...
Mindestens der Komplementär jedoch sitzt im steuerrechtlichen Ausland.
Was nun...?
Bei der Personengesellschaft (KG) haben die Gesellschaftsverträge auf jeden Fall vorzuliegen. Aus diesen geht u.a. hervor, wer Komplementär und Kommanditist ist. Ebenso geht aus diesen hervor, wie die Ergebnisverteilung geregelt ist.
Auf diese Unterlagen hat das deutsche FA Zugriff.
Sollte sich nun nicht nachvollziehen / aufklären lassen, wer der wirtschaftlich Berechtigte der Komplementärgesellschaft ist, würden genau die Folgen eintreten, die Sie selbst in Ihrem Beitrag beschrieben haben.
Zitat:
Somit wäre doch von vornherein jedes Konstrukt zum Scheitern verurteilt oder sehe ich das falsch - zumindest wenn man mit diesem Konstrukt in Deutschland Geschäfte machen will.
Insoweit erscheint mir Ihre letzte Aussage zutreffend zu sein...
Anmeldungsdatum: 06.07.2005 Beiträge: 8 Wohnort: überall und nirgends
Verfasst am: 21.Jul 2005 18:29 Titel:
Hallo Peter,
danke, dass Du die Lage so ausführlich geschildert hast.
Ich sah letztens im TV eine Reportage. Dort ging es um die Übernahme einer großen deutschen Firma (ich glaube das war Grohe) durch einen ausländischen Investor.
Dort wurde das Firmenkonstrukt (leider viel zu kurz erklärt) aufgezeigt. Jedenfalls war die Firma die Grohe übernommen hat eine amerikanische Investmentfirma die diese ganze Sache über eine Firma auf den Cayman-Island abgewickelt hat (Briefkastenfirma - kein Scherz)
Es wurde gesagt, dass sehr vermögende Leute Ihr Geld dieser Investmentgesellschft zur Verfügung gestellt haben und diese haben dann mit dem Geld über die Briefkastenfirma "eingekauft". Die haben nicht mal ein Firmenschild geschweigedenn ein Büro unter der Adresse gehabt.
Ich frage mich jetzt .... wieso muss der "kleine Mann" dem Finamt eine Geschäftsfähigkeit nachweisen (bei Briefkastenfirma) aber solch ein großer Investor braucht dies scheinbar nicht.
Die haben Grohe für 900 Mill gekauft und zwei Jahre später für 1,5 Milliarden wieder verkauft - alles über die Briefkastenfirma und natürlich steuerfrei und ohne Büro usw.
Wieso funktioniert das bei denen aber NICHT beim "kleinen Mann"?
Ihre letzten Ausführungen betreffen ein anderes Problemfeld...
(Freundlicher Hinweis am Rande : Sie kennen mich nicht - ich kenne Sie nicht. Von daher halte ich das 'Sie' für angebracht...)
Fragender hat folgendes geschrieben::
Hallo Peter,
danke, dass Du die Lage so ausführlich geschildert hast.
Ich sah letztens im TV eine Reportage. Dort ging es um die Übernahme einer großen deutschen Firma (ich glaube das war Grohe) durch einen ausländischen Investor.
Der Fall Grohe ist mir bekannt. Ist die Hauptverwaltung des Unternehmens doch in Hemer ansässig; mehr oder weniger in meiner unmittelbaren Nachbarschaft...
Zitat:
Dort wurde das Firmenkonstrukt (leider viel zu kurz erklärt) aufgezeigt. Jedenfalls war die Firma die Grohe übernommen hat eine amerikanische Investmentfirma die diese ganze Sache über eine Firma auf den Cayman-Island abgewickelt hat (Briefkastenfirma - kein Scherz)
Damit hatte das Unternehmen einen ausländischen Besitzer. Dieses hat aber insoweit nichts mit Ihrer ursprünglichen Fragestellung zu tun...
Zitat:
Es wurde gesagt, dass sehr vermögende Leute Ihr Geld dieser Investmentgesellschft zur Verfügung gestellt haben und diese haben dann mit dem Geld über die Briefkastenfirma "eingekauft". Die haben nicht mal ein Firmenschild geschweigedenn ein Büro unter der Adresse gehabt.
Ich frage mich jetzt .... wieso muss der "kleine Mann" dem Finamt eine Geschäftsfähigkeit nachweisen (bei Briefkastenfirma) aber solch ein großer Investor braucht dies scheinbar nicht.
Die haben Grohe für 900 Mill gekauft und zwei Jahre später für 1,5 Milliarden wieder verkauft - alles über die Briefkastenfirma und natürlich steuerfrei und ohne Büro usw.
Die Steuerfreiheit wäre noch zu beweisen...
Zitat:
Wieso funktioniert das bei denen aber NICHT beim "kleinen Mann"?
Wäre nett wenn Du dazu auch etwas sagen könntest.
Kann auch beim kleinen Mann funktionieren...
Dann, wenn dieser sich z. B. bequemt, seinen Wohnsitz tatsächlich in das Land seiner Gelüste zu verlegen und die Geschäfte tätigt unter der Flagge einer tatsächlich im Ausland ansässigen Unternehmung...
Ansonsten empfehle ich, die Beiträge in diesem speziellen Offshore-Forum mal gründlich rauf und runter zu lesen...
Ansonsten empfehle ich, die Beiträge in diesem speziellen Offshore-Forum mal gründlich rauf und runter zu lesen...
Freundliche Grüße
Peter Wilhelm
Dem, sehr geehrter Herr Wilhelm, kann ich bereits aus dem Grunde nichts mehr hinzufügen, da ich unlängst dem "Fragenden" angeraten haben, "Lesender" zu werden und insoweit Spott habe ernten müssen !!!
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