und mich die Begeisterung von ffbkdavid über diese Rechtsform – gegebenenfalls in Serien-LLC-Verflechtungen – ebenfalls nicht unbeeindruckt lässt, habe ich mir einmal die Mühe gemacht, im Einzelnen zu überprüfen, ob diese Rechtsform auch in Deutschland steuerrechtlich nennenswerte Vorteile bringt.
Das Ergebnis war – wie auch nicht anders in der Hochburg des Raubrittertums zu erwarten – eher ernüchternd (um es einmal etwas diplomatisch auszudrücken) !
Der Bundesminister der Finanzen teilt mit Rundschreiben vom 19. März 2004 – IV B 4 – S 1301 USA – 22/04 – an die beteiligten Behörden der Länder und des Bundes (u.a Bundesamt für Finanzen – BfF -, Bundessteuerblatt I 2004, S. 411; www.bundesteuerblatt.de, dort in Suchfunktion „Aktenzeichen“ obiges eingeben) folgendes sinngemäß mit:
Die us-amerikanische LLC kann für deutsche Steuerzwecke – gegebenenfalls in Abweichung von dem US-Steuerstatus – sowohl als Personen als auch als Kapitalgesellschaft eingeordnet werden.
Die steuerrechtlichen Folgen sind – im Verhältnis zum internationalen Vergleich – dramatisch, wenn die LLC in den USA als Personengesellschaft, in Deutschland allerdings als Kapitalgesellschaft qualifiziert wird.
Ist nämlich die LLC nach deutscher Auffassung in Deutschland als Kapitalgesellschaft einzuordnen, folgt nach den Regelungen des DBA-USA eine ÜBERBESTEUERUNG in Deutschland, da in den USA sämtliche Gewinne der LLC steuerlich dem Gesellschafter zugerechnet werden, gegebenenfalls überhaupt nicht steuerlich relevant sind (0 % Steuern für die LLC, wenn in den USA keine Betriebsstätte vorhanden ist und 0 % Steuern, wenn die members steuerbefreite IBC´s sind, die selbstredend ihre Gewinne steuerfrei und diskret an deren Inhaber elegant ausschütten) !!!!!
Für den interessierten Leser will ich dieses Thema vor dem Hintergrund des BMF-Rundschreibens einmal vertiefen und die Problemstellung nach deutschem Recht zusammenfassen:
Die LLC stellt eine Organisationsform mit eigener Rechtspersönlichkeit dar. Die besonderen gesellschaftsrechtlichen Ausgestaltungen (Geschäftsführung, Vertretung, Auflösung etc.) können weitestgehend frei im – nicht offenlegungspflichtigen – Gesellschaftsvertrag vereinbart werden. Auf folgende Besonderheiten sei hingewiesen:
Ein gesetzliches Mindestkapital ist nicht erforderlich. Die Gesellschaftereinlagen sind frei gestaltbar: sie können in Form von Geld-/Sacheinlagen erfolgen, mitunter auch in Gestalt von zukünftigen Dienstleistungen. Die Gewinnverteilung ist frei bestimmbar.
Die Gesellschafter haften nicht für Verbindlichkeiten der Gesellschaft. Enge Ausnahmen sind möglich im Falle von Missbrauchstatbeständen.
Der Gesellschaftsanteil setzt sich aus dem sog. Vermögensanteil und den Mitgliedschaftsrechten zusammen. Die Übertragung des Vermögensanteiles ist ohne Zustimmung der übrigen Gesellschafter möglich.
Die steuerliche Behandlung der LLC orientiert sich am Optionsmodell (Check-the-Box-Verfahren): Die Gesellschafter können zu einer Qualifizierung als Personengesellschaft optieren. Unterbleibt die Ausübung des Wahlrechtes, unterliegt die LLC als eigenständiges Steuersubjekt der Körperschaftssteuer. Angesichts der Doppelbelastung von Gewinnen (Besteuerung auf Ebene der LLC + Besteuerung der ausgeschütteten Gewinne beim Anteilseigner ohne Anrechnungsmöglichkeit) und der Möglichkeit der Verrechnung von Verlusten der LLC mit positiven Einkünften der Gesellschafter wird iin der Regel zur transparenten Behandlung optiert. Die Gesellschafter sind für eine Dauer von 5 Jahren an die getroffene Wahl gebunden.
Für die steuerliche Behandlung der LLC in Deutschland ist ausschlaggebend, ob die Gesellschaft als juristische Person im Sinne des KStG zu qualifizieren oder als Personengesellschaft anzusehen ist.
Die Qualifizierung richtet sich ausschließlich nach innerdeutschem Recht und vollzieht sich nach den vom RFH und BFH vorgegebenen Grundsätzen des zweistufigen Rechtstypenvergleichs (hierzu: „Venezuela-Entscheidung“ des RFH, 12.02.1930, RStBl 1930, S. 444; BFH 23.06.1992 in BStBl 92 II 973 und 16.12.1992 in BStBl 92 II 1220). Die Einordnung der LLC nach dem Steuerrecht der USA / Bundesstaaten ist dabei ohne Belang, so dass durchaus gegenläufige Qualifizierungen möglich sind.
Ein nach ausländischem Recht verfasstes Gebilde wird dann als Körperschaft i.S.d. § 1 Abs. 1 Nr. 1 oder Nr. 4 KStG einzuordnen sein, wenn eine Gesamtbetrachtung der einschlägigen ausländischen Bestimmungen und der vertraglich vereinbarten Organisations- und Strukturbestimmungen ergibt, dass dieses Gebilde rechtlich und wirtschaftlich einer Körperschaft gleicht. Zu untersuchen sind daher alle Strukturmerkmale, die eine Körperschaft ausmachen:
Als besonderes Wesensmerkmal einer Körperschaft ist die Zentralisierung der Geschäftsführung und Vertretung anzusehen. Insbesondere der Begriff „Fremdorganschaft“ macht deutlich, dass innerhalb einer Körperschaft deutlich zwischen der Geschäftsleitung und des Eigentums an der Gesellschaft unterschieden wird. Typisierend kann gesagt werden, dass die Geschäftsleitung nicht bei den Anteilseigner liegt, sondern einem autonom agierenden, personell meist getrennt besetzten Geschäftsleitungsorgan zugewiesen ist (Geschäftsführer, Vorstand, Board of Directors).
Einer Personengesellschaft liegt hingegen das Leitbild der „Selbstvertretung / Eigengeschäftsführung“ durch die Gemeinschaft der Anteilseigner zugrunde.
Im Einzelfall muss daher geprüft werden, ob die LLC nach Satzung (articles of organization) und gesellschaftsvertraglicher Ausgestaltung (operating agreement) eher dem einen oder dem anderen Typenbegriff entspricht.
Typisches Merkmal einer Körperschaft ist die Haftungsbeschränkung des Gesellschafters für Schulden der Gesellschaft.
Ebenfalls bildet die freie Übertragbarkeit der Gesellschaftsanteile eine wesentliche Eigenschaft einer Körperschaft. Der Ausschluss bzw. die Übertragbarkeit nur mit Zustimmung der anderen Gesellschafter spricht für eine Personengesellschaft.
Hängt die Zuteilung eines Gewinnanteiles von dem jährlich zu fassenden Beschluss der Gesellschafterversammlung einer Körperschaft ab, so kann der Gesellschafter einer Personengesellschaft grundsätzlich frei über seinen Gewinnanteil verfügen.
Charakteristisch für eine Körperschaft ist die Bemessung des Gewinnanteiles nach der Höhe der finanziellen Beteiligung (Geschäftsanteil). Bei einer Personengesellschaft steht hingegen der – von der Einlage unabhängige – persönliche Einsatz des Gesellschafters im Vordergrund.
Grundsätzlich sind die Gesellschafter einer Körperschaft zur Kapitalaufbringung mittels (Geld/Sach-)Einlage verpflichtet. Wird darauf im Gesellschaftsvertrag verzichtet oder die Möglichkeit der Erbringung mittels Dienstleistungen bestimmt, spricht dieser Umstand für eine Personengesellschaft.
Charakteristisches Merkmal einer Körperschaft ist deren unbegrenzte Lebensdauer, losgelöst vom Bestand der Gesellschafter. Bestimmt die Satzung der LLC bzw. deren Gesellschaftsvertrag die Auflösung der Gesellschaft bei Tod / Ausscheiden / Insolvenz eines Gesellschafters – mit der bloßen Option einer Fortführung mittels gesondert zu fassenden Gesellschafterbeschlusses –, so deutet dieses auf das Vorliegen einer Personengesellschaft hin. Ist dagegen die Fortführung von vorn herein ohne besondere Bedingungen festgelegt, spricht dieser Umstand für eine Körperschaft.
Auf Grund der weitreichenden Ausgestaltungsmöglichkeiten einer LLC nach dem jeweiligen Recht der Bundesstaaten kann eine generelle Aussage über deren Qualifikation nach deutschem Steuerrecht nicht getroffen werden. Es ist daher zu überprüfen, welche konkrete Ausgestaltung die zu qualifizierende LLC besitzt – und danach dem Rechtstypenvergleich zugrunde zu legen.
Die o.a. Kriterien des Rechtstypenvergleiches stellen bloße Wertungskriterien dar: keinem der Merkmale kommt allein ausschlaggebende Bedeutung zu. Vielmehr Ist im Rahmen einer Gesamtbetrachtung eine Wertung vorzunehmen, ob die vorgefundene Organisationsform in all ihren Ausgestaltungen eher dem Typenbild der Personengesellschaft oder aber einer Körperschaft entspricht.
LLC als Körperschaft
Ist die fragliche LLC als Körperschaft zu qualifizieren, so gilt folgendes:
Die Einkünfte sind der LLC als eigenständiges Steuersubjekt zuzuordnen.
Die LLC unterliegt der unbeschränkten Steuerpflicht im Rahmen der US-amerikanischen Bundessteuer (IRC = Internal Revenue Code), des Steuerrechts der Bundesstaaten (State Taxation) und ggf. der kommunalen Steuerhoheit, soweit die als juristische Person gegründet wird.
Art. 7 Abs. 1 DBA-USA weist das Besteuerungsrecht ausschließlich den USA zu.
An deutsche Gesellschafter ausgeschüttete Gewinne unterliegen der US-amerikanischen Quellenbesteuerung, die gem. Art. 10 Abs. 2 Buchst a ) / b) DBA-USA auf max. 15 % der Bruttodividende begrenzt ist.
Die Dividenden unterliegen der deutschen Besteuerung gem. § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG – ggf. ist das Halbeinkünfteverfahren anzuwenden (§ 3 Nr. 40).
Die US-amerikanische Steuerbelastung kann über die Freistellung von der Bemessungsgrundlage mit Progressionsvorbehalt (Art. 23 Abs. 2 Buchst. a DBA-USA) oder Anrechnung der US-Bundessteuer (Art. 23 Abs. 2 Buchst b)aa) DBA-USA) ausgeglichen werden.
LLC als Personengesellschaft
Wird die LLC als Personengesellschaft eingeordnet, gelten folgende Grundsätze:
Die LLC ist mangels Steuersubjektfähigkeit weder in den USA noch in Deutschland steuerpflichtig.
Der für die LLC ermittelte Gewinn wird vielmehr direkt den Gesellschaftern zugerechnet, die über ihre Beteiligung an der Mitunternehmerschaft eine Betriebsstätte in den USA unterhalten. Den Gewinnausschüttungen kommt keine steuerliche Bedeutung zu. Demgegenüber sind Gewinnausschüttungen in der deutschen Einkommensteuerveranlagung als Einkünfte aus Gewerbebetrieb (§ 15 EStG) oder selbständiger Tätigkeit (§ 18 EStG) zu erfassen. Gem. Art. 23 Abs. 2 Buchst a) DBA-USA sind diese jedoch von der Bemessungsgrundlage, ggf. unter Progressionsvorbehalt, auszunehmen.
Zusammenfassend ist festzuhalten, dass der steuerlichen Einordnung einer LLC in Deutschland die gesellschaftsvertraglichen Vereinbarungen zwischen den „members“ allergrößte Bedeutung beizumessen ist. Gleichwohl werden die Finanzverwaltungen Gründe finden, eine LLC als juristische Person/ Körperschaft im Sinne des KStG einzuordnen, um Körperschaftssteuer zu erheben. Nach langen Jahren rechtlicher Unsicherheit wird auch dieses Thema durch den BFH zu klären sein.
Verfasst am: 1.Jun 2005 12:37 Titel: tropico setzt neue posting-massstäbe!
zuerst - in ehrfürchtiger verehrung: danke, meister tropico... wie immer brillant - gomopa kann sich die finger lecken, einen fachmann wie sie in den reihen zu wissen
posting-diplom mit goldrand und eichenlaub liegt bei uns zur abholung bereit!
ihre ausführungen können auf einen nenner gebracht werden, denn sie selbst erwähnen:
"..... dass der steuerlichen Einordnung einer LLC in Deutschland die gesellschaftsvertraglichen Vereinbarungen zwischen den „members“ allergrößte Bedeutung beizumessen ist ....."
könnte dieser entscheidende hinweis, dass der gestaltung des OPERATING AGREEMENT allergrösste bedeutung beigemessen werden muss, dazu führen, dass verschiedene "profi-firmengründer" bevorzugt CORPORATIONS anbieten
aus der praxis: während die ARTICLES OF ORGANIZATION auf 7 bis 8 seiten abgehandelt werden können, umfasst ein sauber ausgestaltetes OPERATING AGREEMENT rund 80 bis 90 seiten... sagt eigentlich alles!!!
im übrigen gibt's bei llc's wenigstens eine diskussion mit der deutschen finanzbehörde... bei corporations ist die sache wohl von allem anfang an klar - ob dies was hilft, weiss ich nicht... gegebenenfalls eröffnet es mindestens chancen - in diesem sinne teile ich die bedenken von tropico nicht vollumfänglich... bin aber ein unverbesserlicher optimist... und in 25 jahren kampf mit und gegen steuerbehörden abgeklärt (und auch ein wenig erfahren
nochmals: alle ehr' für tropico... dieser artikel gehört ins' archiv zum regelmässigen rausholen und studieren
ein beeindruckter
ffbkdavid
p.s.
wir werden die thematik in unserem nächsten newsletter behandeln (inklusive link zum erwähnten MERKBLATT der finanzbehörde zum nachlesen)... die aktuelle ausgabe unserer monatlichen klatsch- und tratsch-publikation auf http://www.valorgroup.biz/vagairepdeu-200505-001.htm - herzlich willkommen!
1) Guter Beitrag von tropico, ausdrücke Hochachtung.
2) Würde sich auch in WIKIPEDIA gut machen, bitte.
3) Leider nur das Problem, aber keine Lösung aufgezeigt.
Alter Witz : Sagt der Unternehmer zum Steuerberater :
"Sie sollen mein Problem eliminieren, nicht illuminieren ! "
4)
Da LLCs nun mal viel benutzt werden / worden sind,
hat der Artikel wirklich einige Relevanz für Betroffene.
5)
Es gibt aber Sonderfälle, womit man sein Geld steuerfrei
in USA investieren kann - aus dem versteuerten Vermögen
bzw. Einkommen heraus. Ich habe da gerade ein Angebot
für einen Klienten erstellt im Rahmen eines Geschäfts-
Besorgungsauftrages. Angebot solange Vorrat reicht.
Kurzfassung :
Der Investor kauft Rohstoff für US$ 2 Mio und erhält Eigentum
mit amtlichen, übertragbaren, beleihbaren US-Dokumenten.
Der Rohstoff wird veredelt und als Fertigware weiterverkauft.
Der Endkäufer, der die Ware bestellt hat (USA-Grosskonzern)
stimmt einer offenen Zession des Kaufpreises zu, das wäre in
Deutschland eine unwiderrufliche Drittschuldner-Bürgschaft.
Anbieter der Ware und Garantiegeber für den Rückkauf
ist eine Deutsche Holding mit US-Tochtergesellschaften,
die seit Jahrzehnten im Rohstoffgeschäft einen Namen haben.
Wenn gewollt, könnte man diese Transaktion auch hier in
Deutschland abwickeln, dann allerdings unterlegt durch die
Dokumentation des Grundgeschäfts, das in USA stattfindet.
Der Investor erhält nach 3 Jahren US$ 3 Mio zurück, steuerfrei.
Geht auch mit 4 Mio (nach 3 Jahren 6 zurück)
oder mit 6 Mio (9 zurück) in Schritten je USD 1 Mio.
Und das beste daran: dies geht mit oder ohne LLC.
Das LLC -Problem lässt sich eben manchmal vermeiden.
Einfach ein privater Kauf, als würde man Antiquitäten
erwerben und irgendwann mit 50 % Profit weiterverkaufen.
Das interessiert die Steuerbehörden nicht, es sei denn,
man würde ständig gewerblich mit Antiquitäten handeln.
Dies hier wird steuerlich als private Liebhaberei angesehen
und niemand erwartet, dass das in der Steuererklärung steht.
Nur dass hier der Rückkauf und der Profit garantiert sind.
Diese Transaktion ist weder in USA noch in Deutschland
steuerlich meldepflichtig. Absolut sauberes traditionelles
Geschäft in einem simplen und verständlichen Vertrag.
Verfasst am: 3.Jun 2005 10:40 Titel: keine lösung aufgezeigt?
goodhouse postet:
"..... aber keine Lösung aufgezeigt ....."
wer zwischen den zeilen zu lesen vermag - regelmässige gomopa-leserInnen können das - hat sehr wohl erkannt, das der gestaltung des OPERATING AGREEMENT's grösste bedeutung zukommt
... interessanterweise steht DARÜBER in den "angeboten" von "wir gründen ihre us-firma für einige hundert dollar"-profis nie etwas konkretes... wahrscheinlich, weil sie keinen zugang zu funktionierenden und in der praxis erprobten OA's haben
ist dies unter umständen auch der grund dafür, dass verschiedene anbieter corporation-gründungen vorziehen... da hat das "wesentliche" auf einem blatt a4 platz, und ein intensives eintauchen in die probleme des kunden kann vermieden werden
keine attacke auf maximilian... nur eine bescheidene feststellung
wer zwischen den zeilen zu lesen vermag - regelmässige gomopa-leserInnen können das - hat sehr wohl erkannt, das der gestaltung des OPERATING AGREEMENT's grösste bedeutung zukommt
... interessanterweise steht DARÜBER in den "angeboten" von "wir gründen ihre us-firma für einige hundert dollar"-profis nie etwas konkretes... wahrscheinlich, weil sie keinen zugang zu funktionierenden und in der praxis erprobten OA's haben
So... eigentlich wollten wir uns in diesem Thread erstmal zurückhalten, aber meine Finger jucken etwas, so dass meine Tastatur wieder der Leidtragende ist.
Erst einmal ganz großes Lob an tropico, haben Sie echt sehr gut hinbekommen. Ich möchte nicht wissen, wieviel Stunden Sie daran gesessen haben.
Zitat:
ist dies unter umständen auch der grund dafür, dass verschiedene anbieter corporation-gründungen vorziehen... da hat das "wesentliche" auf einem blatt a4 platz, und ein intensives eintauchen in die probleme des kunden kann vermieden werden
keine attacke auf maximilian... nur eine bescheidene feststellung
So David, kurz zu Ihnen.. Als Attake verstehe Ich Ihre Meinungen sowieso nicht, eher als Herausforderung, diese Behauptungen und Festellungen zu wiederlegen, was mir sicherlich in der Vergangenheit hin und wieder recht gut gelungen ist, wenn Sie mir da recht geben wollen
Erst einmal zu Ihren Postings in diesem Thread, es ist sehr amüsant zu sehen, wie Sie aus einer Steuerfalle einen Vorteil gedreht haben. Was meinen Sie, wieso unser User Tropico solch eine Überschrift gewählt hat? Ganz bestimmt nicht aus Abneigung, sondern eher weil es auch Probleme mit LLC´s geben kann.
Ob es gut ist, eine LLC gründen zu lassen und von vornerein nicht mit klaren Verhältnissen da zustehen, ist eine andere Frage. Manche Unternehmer möchten einfach klare Verhältnisse und wollen sich nicht noch Stunden und Wochen mit dem Finanzamt herumschlagen.
Denn auch wenn Sie einen ordentlichen und erprobten Operating Agreement haben, kann Ihnen das Finanzamt jederzeit einen Strich durch dir Rechnung ziehen, Sie wissen das doch besser als Ich.
Dann gründe Ich lieber von vorne rein etwas, wo Ich auch weiss, dass dieses Wasserfest ist und nicht anders ist und dann muss Ich mich auch nicht mit dem Finanzamt herumschlagen.
Achja...die LLC hat auch was gutes, das habe Ich niemals bestritten, nur überstimme Ich eben nicht mit Ihrer Meinung, dass dies das optimalste sei und aller Welts Lösung sei.
Noch eine kurze Frage, die Ich nicht frage, weil ich es nicht weiss, sondern mal Ihr Statement zu der Thematik hören möchte:
Wo ist der grosse Unterschied nun, ob meine Betriebsstätte nun in Deutschland als Kapitalgesellschaft besteuert wird oder als Personengesellschaft?
Die Betonung liegt auf Betriebsstätte.
Auch Ihnen wünsche Ich ein erholsames und schönes Wochenende.
Ihr Max
PS: Nur weil es bei der Corporation keine Operating Agreements gibt, heisst das nicht, dass wir uns nicht mit dem Kunden beschäftigen wollen und müssen.
Ich glaube Sie haben da die dicken Stapel "bylaws" vergessen, die bei einer Corporation anfallen, die wir gerne gegen entsprechende zusätzliche Bezahlung für unsere Kunden entwerfen. _________________ Firmengründung USA www.us-corporation.org
Wir gründen Ihnen Ihre US-Corporation ab 999 €uro
seriös-zuverlässig-schnell
Haben Sie noch Fragen?
Rufen Sie uns gebührenfrei aus dem deutschen Festnetz an unter:
0800 Corporation (0800-2677672)
(drücken Sie die 1 für den deutschen Kundenservice).
Internationale Kundenrufnummer:
001 (305) 428-3553
Wo ist der grosse Unterschied nun, ob meine Betriebsstätte nun in Deutschland als Kapitalgesellschaft besteuert wird oder als Personengesellschaft?
Die Betonung liegt auf Betriebsstätte.
Bevor da was missverstanden wird. Natürlich ist gemeint, dass Ich zwei verschiedene LLC´s vergleichen möchte...
Eine, die in den USA als Kapitalgesellschaft eingestuft ist und auch die Betriebsstätte in Deutschland als Kapitalgesellschaft, und eine LLC die in den USA als Personengesellschaft eingestuft ist und dementsprechend auch in Deutschland.
Welche steuerlichen Unterschiede entstehen mir in DEUTSCHLAND für eine Betriebsstätte? Zahle Ich nun weniger Umsatzsteuer?
Was passiert, wenn es in den beiden Ländern unterschiedlich eingestuft wird, hat ja Tropico ausführlich erklärt. Das wollte Ich nur kurz klären, bevor Ich mit schweizer Spatzen beworfen werde _________________ Firmengründung USA www.us-corporation.org
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"..... Welche steuerlichen Unterschiede entstehen mir in DEUTSCHLAND für eine Betriebsstätte ....."
wir kommen langsam zum kern der sache... also DIESEN fundamentalen unterschied sollten sie ALS PROFESSIONELLER BERATER schon kennen und IHREN KUNDEN V O R EINTRAGUNG IHRER CORPORATION ganz in ruhe und detailliert aufzeigen
mehr ist DAZU nicht zu sagen - nur noch: wir werden in unserem nächsten newsletter das entsprechende dokument des finanzministeriums in faksimile veröffentlichen (nicht, dass der eindruck entstehen kann, wir würden uns UNSERE argumente aus den fingern saugen!)
sonniges wochenende (für europäser... in florida ist's ja in der miete eingeschlossen... oder?)
wir kommen langsam zum kern der sache... also DIESEN fundamentalen unterschied sollten sie ALS PROFESSIONELLER BERATER schon kennen und IHREN KUNDEN V O R EINTRAGUNG IHRER CORPORATION ganz in ruhe und detailliert aufzeigen
ach kommen Sie David, lesen Sie mal zwischen den Zeilen...wie Sie das auch anderen empfehlen.... :p Ich habe doch deutlich geschrieben..dass Ich da gerne mal Ihr Statement hören möchte, da Sie ja verhemmend mit den LLC Gründungen verheiratet sind... Lesen Sie mal genau, Ich habe DEUTLICH geschrieben..dass Ich Sie frage, NICHT weil mir die Kenntnis fehlt, sondern Ihre Meinung dazu hören möchte!!!
Also verdrehen Sie hier die Statements nicht, so wie es Ihnen passt... (Das soll keine Attake sein, nur eine bescheidene Feststellung)
Zitat:
sonniges wochenende (für europäser... in florida ist's ja in der miete eingeschlossen... oder?)
Naja.. langsam kommt die Regenzeit, da lässt es sich dann doch im Sommer auf anderen Fleckchen dieser Welt besser aushalten... _________________ Firmengründung USA www.us-corporation.org
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 411 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 18.Jun 2005 7:17 Titel:
@tropico
Wenn ich alles im Forum nicht falsch verstanden habe, dann geht es bei der LLC wie bei doch wohl allen anderen Off-Shore Konstrukten darum, eine Betriebsstätte in D zu vermeiden. Somit ist die Frage, wie die Gewinne einer LLC in D zu versteuern sind doch für das angestrebte Ziel der LLC-Konstrukte eher irrelvant oder habe ich etwas übersehen?
Mir kommt die ganze Diskussion so vor, als würde jemand etwas darüber schreiben, dass Zinseinkünfte von einem Auslandskonto in D zu versteuern sind. Korrekt, aber der Eigentümer eines solchen Kontos wird argumentieren, das FA in D müsse ihm diese Einkünfte ja erst einmal nachweisen. Das gleiche gilt doch auf bei Firmenstrukturen: Das FA muss die Betriebsstätte in D nachweisen.
Siggi-siggi-siggi, er-sie-es, hat offenbar nicht geblickt,
dass viele Deutsche Firmen im Ausland tätig sind
und ebensoviel ausländische Firmen in Deutschland,
wobei viele Holdings ausländischer Konzerne,
sogar deutscher Konzerne, gerne nach Irland,
Belgien, Niederlande, Luxemburg ausweichen
weil sie dort steuerlich günstigere Konditionen
vorfinden. Beispiel: Die Holding von Airbus, EADS,
hat Ihren Sitz in Amsterdam, nicht in Frankreich
und Deutschland, wo die Gewinne erzeugt werden,
sondern in den steuergünstigen Niederlanden, wo
die Gewinne versteuert werden. Absolut normal.
Das ganze ist kein Thema für Steuer-Hinterzieher,
sondern für Steuer-Optimierer.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 411 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 18.Jun 2005 15:48 Titel:
@goodhouse
Zitat:
Siggi-siggi-siggi, er-sie-es, hat offenbar nicht geblickt,
dass viele Deutsche Firmen im Ausland tätig sind und ebensoviel ausländische Firmen in Deutschland,
(1) Nun, wenn ich denn etwas nicht geblickt habe, dann bitte ich doch um Aufklärung. In meiner täglichen Erfahrung habe ich noch nicht viel mit ausländischen Firmen, die in D operieren zu tun gehabt. Die meisten großen Firmen, die international operieren, gründen nach meiner bisherigen Erfahrung (ich habe einige Kunden von dieser Art) in den Ländern, in denen Sie Betriebsstätten unterhalten eigenständige Unternehmen. Diese eigenständigen (Tochter)unternehmen sind dann Rechtsformen des Staates in dem die Betriebsstätte liegt (in D sind dies AG und GmbH, GmbH&CoKG).
(2) Nun gut, aber nehmen wir einmal an, ein ausländische Firma geht einen anderen Weg und operiert im Land der Betriebsstätte mit der ausländischen Rechtsform. Dann kann Sie ja wohl nur erwarten, dass die in D anfallenden Gewinne der Betriebsstätte entweder wie bei einer Personengesellschaft oder wie bei einer Kapitalgesellschaft besteuert werden. Was günstiger ist, hängt von den Rahmenbedingungen des Einzelfalles ab. Nun gut, in diesem Zusammenhang ist die Info von Tropica durchaus etwas Wert. Nur vermute ich nicht viele Personen unter den Lesern, mit einer derartigen Ausgangslage.
Ich denke aber nach wie vor, dass in der Regel die Leser dieses Forums aus dem deutschen Sprachraum kommen. Es gibt hier sicher einige Leser, die wollen mit beispielsweise einer amerikanischen Firma den amerikanischen Markt erschliessen (siehe meine Ausführung zu (1)). Dann ist die steuerliche Beurteilung in D nicht wichtig, da keine Betriebsstätte vorliegt.
Dann gibt es eine zweite Gruppe von Lesern, die vielleicht eine ausländisches Unternehmen wegen einfacher Gründung geringeren Gründungskosten, etc. bevorzugen. Dieses Klientel unterhält in der Regel nur eine Betriebsstätte in D, damit wäre die Info von Tropica von Relevanz.
Zusätzlich gibt es vielleicht Personen, die denken nur weil ein Unternehmen eine amerikanische Rechtsform wählt, kann es damit der deutschen Steuer entfliehen. Dies ist natürlich falsch und auch dann ist die Info von Tropic von Relevanz.
Aber ich denke Tropica bezieht sich in seinem Beitrag auf "LLC und Steuerersparnis". Wo kann den bitte schön eine beliebige ausländische Rechtsform mit Betriebsstätte in D legal (!!!) zur Steuerersparnis verwendet werden? Für die Versteuerung der Gewinne der Betriebsstätte gelten ja schließlich die deutschen Steuergesetze! Eine Steueroptimierung kann nur dann legal erreicht werden, wenn versucht wird Gewinne statt in D im niedrig besteuertem Ausland anfallen zu lassen. Dazu bedarf es aber keiner Rechtskonstruktion mit einer ausländischen Firma mit Betriebsstätte in D. Das geht einfacher mit einer ausländischen (mit Betriebsstätte im Ausland) und einer deutschen Firma (mit Betriebsstätte in D), wobei für das jeweilige Konstrukt im Land der Betriebsstätte Rechtssicherheit besteht.
Jetzt bitte ich doch um Aufklärung, was ich nicht geblickt habe.
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 411 Wohnort: Autonome Republik Krim
Verfasst am: 18.Jun 2005 15:56 Titel:
@goodhouse
Nachtrag:
Zitat:
Die Holding von Airbus, EADS,
hat Ihren Sitz in Amsterdam, nicht in Frankreich
und Deutschland, wo die Gewinne erzeugt werden,
sondern in den steuergünstigen Niederlanden, wo
die Gewinne versteuert werden. Absolut normal.
Aber die Holding ist doch ein eigenständiges Unternehmen. Airbus operiert in Deutschland als "Airbus Deutschland GmbH". Gerade dieses Beispiel stützt doch meine Argumentation. Die Holding von Airbus hätte doch niemals eine Betriebsstätte in D, dass würde ja den Sinn der Holding ad absurdum führen oder? Ich bitte um Aufklärung, was ich hier schon wieder nicht geblickt habe!
Verfasst am: 18.Jun 2005 17:23 Titel: mit einer ausländischen betriebsstätte zum erfolg... schön!
siggi_siggi_siggi trifft den nagel auf den kopf:
"..... Dazu bedarf es aber keiner Rechtskonstruktion mit einer ausländischen Firma mit Betriebsstätte in D. Das geht einfacher mit einer ausländischen (mit Betriebsstätte im Ausland) und einer deutschen Firma (mit Betriebsstätte in D) ....."
wenn sie erreichen, dass das finanzamt eine "betriebsstätte im ausland" ERkennt und in der folge auch ANERkennt... dann sind sie fein 'raus und aus dem schneider
das ist ja die krux... die überwiegende zahl der "strukturen" verfügt eben NICHT über eine betriebsstätte im ausland, sondern ist eine reine sitzgesellschaft (neuester begriff für die bezeichnung "briefkastenfirma"... wurde kreiert, nachdem ich mich hier in der schweiz jahrelang radikal gegen die bezeichnung bkf gewehrt hatte mit der begründung, es müsse sich bei einer gesellschaft um nichts weniger als eine kriminelle organisation handeln, wenn sie NICHT über einen briefkasten verfügen würde - dagegen war auch von seiten der finanzbehörde nix einzuwenden... man hatte als einziges argument im köcher, dass es sich beim ausdruck bkf um einen "historisch gewachsenen begriff" handle, der verwaltungstechnisch etabliert sei... in einer eingabe an die eydgenössische stöierverwalthung wies ich in der folge darauf hin, dass die bezeichnung wohl aus einer zeit stamme, in der noch nicht an jedem schweytzer gebäude ein briefkasten hing.... sie sehen, ich war recht aufsässig)
jetzt heisst eine offshoreklitsche also SITZGESELLSCHAFT... inhaltlich verändert hat sich nichts... nur die verantwortlichen der basler kantonalbank haben offenbar ruckartig bemerkt, dass sich da eine veränderung ereignet hat... und radikal uns und meinen treuhandkollegen in der schweytz sämtliche konto-korrent-konten (alle auf guthabenbasis!) per sofort gekündigt...
... zur gleichen zeit hat ebendiese bank an der berühmten zürcher bahnhofstrasse eine zweigniederlassung für "private banking"-aktivitäten eröffnet... wohl kaum mit dem zweck, um herumirrenden shoppern mit einem zwanzgernötli aus wirtschaftlicher not herauszuhelfen
meine in der folge an verschiedene kadermitarbeiter der bkb - allesamt mitglieder/sympathisanten der weltweit grössten trust-organisation - gerichtete fragen, ob man den hereinströmenden "private banking"-klienten (anforderungsprofil: mindestens 100,000.- stützli im köfferchen!) ordinäre sparkonten offerieren würde.... oder vielleicht doch die einlage in einen offshore-trust oder eine stiftung ihrer hoheit des herrn regenten von und zu liechtenstein... diese frage blieb bis heute UNBEANTWORTET
fazit: wenn zwei das gleich tun, ist es nicht das gleiche... und: man kann sich auch ins eigene knie schiessen (alte offshore-weisheit!)
gut grill... das wetter bleibt beständig und warm!
Anmeldungsdatum: 17.12.2003 Beiträge: 1126 Wohnort: Belize City
Verfasst am: 20.Jun 2005 11:37 Titel: nur einmal zur Klarstellung
Sehr geehrte user,
zu meinem Beitrag will ich klarstellen, was ffbkdavid allerdings bereits hier und auch an vielen anderen Stellen im Forum deutlich hervorgehoben hat:
Jede (Auslands-) Gesellschaftsstruktur ist nur so gut, wie ihr schwächstes Glied in der Kette.
Die LLC als ausgezeichnete Rahmenstruktur kann in Deutschland - steuerrechtlich gesehen - dann zu einer "Tretmine" werden, wenn z.B. das operating agreement nicht so ausgestaltet ist, daß die Finanzverwaltungen hieraus erkennen und anerkennen, daß es sich um eine Personen- und nicht um eine Kapitalgesellschaft handelt (da nur dann die Körperschaftssteuer anfällt und andernfalls eben nicht) !!!!!
Für denjenigen, der die LLC in anderer Konstellation (z.B. als LLC & Co. KG) nutzt, stellt sich diese Frage sowieso nicht.
aus der praxis: während die ARTICLES OF ORGANIZATION auf 7 bis 8 seiten abgehandelt werden können, umfasst ein sauber ausgestaltetes OPERATING AGREEMENT rund 80 bis 90 seiten... sagt eigentlich alles!!!
Will ich nur noch ein Wort anmerken: - Mindestens!
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