Verfasst am: 1.März 2005 18:23 Titel: Von D in die CH und dann off shore?
Hallo,
vielleicht kann jemand helfen. Ich würde mich freuen.
Folgendes Konstrukt: Meine deutsche GmbH macht auf dem dt Markt nach 2 Jahren defizitärem Vorlauf erstmals Gewinne, ist aber weiterhin verschuldet (Wellness-Hotel). Ich verkaufe die GmbH an eine HoldingAG (CH). Bitte mal die privaten Steuern, die jetzt entstehen, außen vor. An die CH-Holding wird jetzt alles gesetzlich mögliche an Gewinnen abgeführt (Verwaltungskostenpauschale etc, wieviel auch immer das sein mag). Jetzt macht die CH-Holding Gewinne:
Wie kann ich die Steuerlast in der CH mindern? Macht es Sinn, über eine offshore-Fa nachzudenken, der wiederum die Holding gehört? Die Holding würde dann ihre Gewinne in das offshore-Gebiet transferieren (wiederum Verwaltungskostenpauschalen etc).
Ich brauche Antworten, um so klar einsteigen zu können, dass ich einen StB in Zürich etwas vorbereiteter ansprechen kann. Ich gebe das Ergebnis hier gerne wieder.
Folgendes Konstrukt: Meine deutsche GmbH macht auf dem dt Markt nach 2 Jahren defizitärem Vorlauf erstmals Gewinne, ist aber weiterhin verschuldet (Wellness-Hotel). Ich verkaufe die GmbH an eine HoldingAG (CH). Bitte mal die privaten Steuern, die jetzt entstehen, außen vor.
_____ verkauf zu welchem preis? von ihnen privat an die ch-holding, nehme ich an
_____ wirtschaftlich keine "änderung", wenn ch-holding ihnen privat gehört... wird sicherlich von ihrem brd-fa entsprechend kommentiert, vor allem, wenn sie plötzlich "verwaltungskosten" abführen, die bisher nicht belastet wurden
_____ ist ihre bank damit einverstanden, dass SIE als persönlicher schuldner durch eine AUSLàNDISCHE FIRMA ersetzt wird (bedeutende verschlechterung der schuldnerqualität... kommentar bank würde mich interessieren!)
_____ zum mindesten würde IHRE PERSÖNLICHE BÜRGSCHAFT verlangt... was wiederum probleme mit dem fa hinsichtlich "umgehungsgeschäft" provoziert
An die CH-Holding wird jetzt alles gesetzlich mögliche an Gewinnen abgeführt (Verwaltungskostenpauschale etc, wieviel auch immer das sein mag).
_____ genau das "wieviel auch immer" wird entscheidend sein
_____ glauben sie wirklich, ihr zuständiges fa würde urplötzlich kostentransfers akzeptieren, die sie bisher nicht geltend machten?
_____ ich nicht
Jetzt macht die CH-Holding Gewinne:
_____ warum macht die ch-gesellschaft zwingend gewinne?
_____ als tipp: eventuell könnte durch UMSCHULDUNG (übernahme immobilie durch ch-firma, neufinanzierung... verrechnung nutzung nach brd, verbuchung der entsprechenden einnahmen in ch, als gegenposten zinszahlungen) - wird davon abhangen, ob sie eine finanzierende bank finden (hotels/ausland... für schweizer banken sicherlich reizworte)
Wie kann ich die Steuerlast in der CH mindern?
_____ wie oben erwähnt: neufinanzierung, möglichst viel "nutzungsrechter" nach brd belasten und als gegenposten zinszahlungen/amortisation in ch = gewinn in ch!
_____ beachten sie, dass in der schweiz GELDWERTE LEISTUNGEN (dazu gehören nicht nur dividenden/direkte vergütungen an aktionäre, sondern alle "komischen" zahlungen wie verwaltungsabgaben von firmen, die hier in der schweiz gar kein eigenes personal beschäftigen!!!)
_____ dadurch erübrigt sich weiterer kommentar über eine offshore-Fa - ihre gedanken hinsichtlich "..... nachzudenken, der wiederum die Holding gehört? Die Holding würde dann ihre Gewinne in das offshore-Gebiet transferieren (wiederum Verwaltungskostenpauschalen etc)....." sind reine wunschträume - ES GIBT AUCH IN DER SCHWEIZ STEUERBEHÖRDEN!!!
Ich brauche Antworten, um so klar einsteigen zu können, dass ich einen StB in Zürich etwas vorbereiteter ansprechen kann.
_____ haben sie hier!
Ich gebe das Ergebnis hier gerne wieder.
_____ würde ich auch tun... am besten publizieren sie ihre "entscheide" auf einer webseite und informieren die zuständigen steuerbehörden über die lösung, die sie getroffen haben
_____ obernaiv!
_____ viel spass in zürich!
was mich gelegentlich nervt, sind "gomopa-abonnenten", die erst ein geschäft aufbauen/auf die schiene bringen, um dann urplötzlich zu bemerken, dass da mit einer anderen struktur "etwas zu machen gewesen wäre" - wär' zu spät denkt, den bestraft der steuervogt (alte steuerberaterweisheit)
...einfach unter "Effektive Steuerbelastung von Unternehmen in Europa" nachlesen.
Aber Hand aufs Herz, ist denn Ihr StB in DE so schlecht informiert, dass Sie gleich mit Unsummen an Steuern rechnen müssen? Da scheint etwas nicht zu stimmen :
Zitat:
Meine deutsche GmbH macht auf dem dt Markt nach 2 Jahren defizitärem Vorlauf erstmals Gewinne, ist aber weiterhin verschuldet
Sparen Sie sich das Geld für die CH-Aktiengesellschaft und suchen Sie sich in DE einen vernünftigen StB.
Da würde mich mal interessieren, wie es aussehen würde, wenn man die Fa. in Deutschland ganz einfach in eine Inso reinlaufen liesse, dann in der CH eine AG gründet, und dann eine Tochter in D gründet, auf die man das Vermögen der jetzt insolventen vorigen überträgt? Aber vielleicht verrenne ich mich da jetzt in etwas!?
selbstverständlich kann ein Unternehmen operative Gewinne fahren, aber trotzdem verschuldet sein, logischerweise z.B. dann, wenn die Einnahmen die Ausgaben samt Zinslast übersteigen, das Unternehmen aber immer noch Verbindlichkeiten hat. Was soll hier also nicht stimmen?
De durchschnittlichen Steuerbelastungen für Kapitalgesellschaften im europ. Überblick sind jedem Zeitungsleser hinreichend bekannt. Ihre Grafik hilft hier also nicht.
Was aber helfen würde, wäre ein Konstruktionsvorschlag, wenn auch auf der Spielwiese. Wie würden Sie VOR BEGINN der Geschäftsaktivität idie Eigentumsverhältnisse konstruieren?
Annahmen:
- Unternehmen in Deutschland, fremdfinanziert, fährt nach 2 Jahren Gewinne, trägt an der Tilgung aber noch einige Jahre
- Eigentümerin soll Schweizer Holding sein.
- möglichst viel des Gewinns soll an die Holding abgeführt und in CH versteuert werden.
fremdkapitalbelastung hin und her, besitzesverteilung in ch realisiert oder nicht... die eine wichtige und entscheidende KERNFRAGE bleibt:
SIE SIND OFFENSICHTLICH AUF EINE STARKE FREMDFINANZIERUNG ANGEWIESEN... für eine einigermassen funktionierende struktur müssten sie also eine finanzierung IN DER SCHWEIZ zustande bekommen
wenn ich mir die energie ansehe, mit der schweizer banken im moment touristische beteiligungen ABSTOSSEN (gründe: strukturelle probleme der branche, wenig "return on investment", fremdkapitalbelastung allgemein zu hoch für bestehende substanz, schlechte zukunftschancen etc. etc.), dann kann ich mir NICHT VORSTELLEN, dass irgendein schweizer finanzinstitut ein objekt in der brd finanziert
damit hat sich auch jedwelche diskussion über das intelligenteste vorgehen erübrigt... it's that simple!
Weil: Die Finanzierung des Kerngeschäfts steht schon. Auf Finanzierungsseite ist es grundsätzlich einerlei, welches Geflecht angestrebt wird, also ob nun in D oder CH versteuert wird.
Es bleibt also bei der KERNFRAGE: Ist ein Modell wie oben konstruiert steuerlich sinnvoll?
Übrigens Danke für Ihre Einschätzungen zum status quo des CH-Kapital-und Fiskalmarktes!
Die durchschnittlichen Steuerbelastungen für Kapitalgesellschaften im europ. Überblick sind jedem Zeitungsleser hinreichend bekannt. Ihre Grafik hilft hier also nicht.
Dann sind Sie als Zeitungsleser doch informiert, welche Verwaltungskosten für eine CH-Holding anfallen werden. Eine einfache Addition (die genaue Analyse mal aussen vor gelassen) würde doch schon aufzeigen, dass es sich nicht lohnt.
Zitat:
- möglichst viel des Gewinns soll an die Holding abgeführt und in CH versteuert werden.
Da möchte ich mit folgendem Zitat etwas präzisieren:
Zitat:
Wie kann ich die Steuerlast in der CH mindern? Macht es Sinn, über eine offshore-Fa nachzudenken, der wiederum die Holding gehört? Die Holding würde dann ihre Gewinne in das offshore-Gebiet transferieren
Und weshalb dann nicht gleich Offshore? Wozu der Weg über die Schweiz?
Hat der Steuerberater des Verfassers, Ihm nie den Vorschlag gemacht, die GmbH aufzuteilen, also in DE mit zwei Firmen zu arbeiten...
Die "Zeitungsleser" unter uns wissen ja, dass Datum und Valuta der Buchungen ganz entscheidend sein können...
Verfasst am: 2.März 2005 14:52 Titel: i must insist on the "kernfrage" my friend
... ort der finanzierung ist eben doch entscheidend... wenn sie die BISHERIGE bank überhaupt dazu bringen könn(t)en, auf sie als schuldner zu verzichten und als gegenleistung eine iuristische person zu akzeptieren (was ICH als banker nie tun würde!), hat sich wirtschaftlich - mit gewissheit auch aus sicht des finanzamtes - nicht viel geändert
falls sie eine finanzierung in der schweiz zustandebringen, können sie diese "offiziell" beispielsweise über eine VERMITTLUNGSFIRMA abwickeln und so die nicht geringe zinsdifferenz zwischen der schweiz und der brd abschöpfen... ist ja eines ihrer hauptanliegen (transfer von kosten/gewinnen)
baumeisters' gedanken hinsichtlich "warum nicht gleich offshore" sind richtig... nur lösen sie ihr grund- und hauptproblem nicht: NEUSTRUKTUR SOLLTE SICH GRUNDLEGEND VOM IST-ZUSTAND UNTERSCHEIDEN UND AUF GAR KEINEN FALL "EXOTISCH" WIRKEN... stellen sie sich die reaktion ihres finanzamtes 'mal vor, wenn sie - AUSGEHEND VOM BESTEHENDEN - urplötzlich kosten geltend machen, die irgendwohin nach offshorinesien bezahlt werden müssen (wofür? verwaltungskosten?)... man kann sein verhältnis zu den behörden auch mit bedacht aufs' spiel setzen!!!
also - i must insist - alles steht und fällt mit der grundlegenden, nachvollziehbaren und realisierbaren neustrukturierung... und da sehe ich nicht allzuviel handlungsspielraum
Sie haben bei einem Verkauf der Anteile an eine ausländische Holding überhaupt keinen Vorteil. Die Gewinne die in Deutschland erwirtschaftet werden, müssen auch in D versteuert werden. Nach der Versteuerung in Deutschland können Sie Gewinne an eine ausländische Holding ausschütten. Ob die Ausschüttung von der Kapitalertragsteuer befreit ist, oder nicht, ist im Doppelbesteuerungsabkommen zwischen D und der Schweiz geregelt.
Sollten Sie eine Off- Shore Gesellschaft in einem sogenannten Steueroasenland gründen, so können Sie davon ausgehen, dass Sie nur tasächlich entstandene Kosten der Off Sore Company an die Schweizer Firma verrechnen können. Eine Verrechnung von pauschalen Verwaltungkosten oder ä. Umlagen wird ihnen nicht einmal der weltfremdeste Steuerprüfer akzeptieren. Zu Verrechnungen im Konzernverbund würde ich ihnen die OECD Verrechnungspreisrichtlinien als Lektüre empfehlen. Um die Steuerbelastung durch Gründung von Holdings oder Offshore Copanies zu minimieren, ist es sicher 10 bis 20 Jahe zu spät. Es gibt in Deutschland sicher wie in allen Ländern der EU gute Steuerberater die Ihnen wesentlich bessere Ratschläge zur Steuerminimierung geben können, als komplizierte Offshore Modelle - welche eigentlich nur Geld Kosten und nichts bringen.
Grüße aus Österreich
T
eh. Prüfer der Großbetriebsprüfung Wien
Verfasst am: 4.März 2005 14:29 Titel: sie sprechen mir aus dem herzen...
treasury100... posting des monats... ganz herzlichen dank... meine rede
kleine einschränkung bezüglich ihrer bemerkungen "... gute Steuerberater die Ihnen wesentlich bessere Ratschläge zur Steuerminimierung geben können, als komplizierte Offshore Modelle - welche eigentlich nur Geld Kosten und nichts bringen ..."
wenn sie beispielsweise VERMÖGENSWERTE verwalten oder MARKENRECHTE INTERNATIONAL verwerten möchten, können auslandsfirmenstrukturen (ich vermeide den ausgeleierten begriff "offshore"... was heisst DAS konkret... ist alles, was ausserhalb meiner landesgrenzen geschieht, "offshore"... sind die usa die grösste offshore jurisdiction unseres planeten???) sehr wohl von nutzen sein
es gibt übrigens nicht nur STEUERRECHTLICHE, sondern auch HAFTUNGSRECHTLICHE fragen zu bedenken... in foren konzentriert sich "alles" hauptsächlich auf "steuersparmodelle"
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- alles steht und fällt mit der grundlegenden, nachvollziehbaren und realisierbaren neustrukturierung... und da sehe ich nicht allzuviel handlungsspielraum
