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Norbert Warnke
Insider
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 976
Wohnort: Berlin
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 Verfasst am: 20.Okt 2005 10:00 Titel: |
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@ Junimond
| junimond hat folgendes geschrieben:: |
| Ob es sich beispielsweise um Produkte handelt, für die es schon 20 weitere Anbieter gibt (wie in der Wellnessbranche). |
Moment mal, Wellness- und Kosmetikprodukte sind für einen Massenmarkt konzipiert. Hier gibt es eine riesige Zielgruppe, die auch 20 Anbieter nebeneinander existieren lässt.
Für Streaming Video ist die echte Zielgruppe allerdings extrem klein. Hier gibt es heute wahrscheinlich bereits mehr Vertriebler als echte Interessenten und diejenigen, die mit diesem Mittel z. T. bereits seit Jahren arbeiten, brauchen eh kein neues Angebot.
| Zitat: |
| Videokonferenzräume gibt es natürlich. Aber andere Anbieter verlangen dafür drei-bis vierstellige Summen, von einer horrenden Einstellungsgebühr gar nicht zu reden. |
Die grossen Unternehmen greifen gar nicht auf externe Anbieter zurück, sondern lösen das mit eigener Software und (falls überhaupt nötig) auf eigenem Server. In der Regel wird jedoch kein Server benötigt, sondern lediglich gleichartige Software auf den Rechnern der Teilnehmer. Diese Software gibt es bereits seit über 10 Jahren und sie wird auch eingesetzt. Einen externen Anbieter benötigt man für den Betrieb nicht.
| Zitat: |
| Und die kostenlosen Anbieter können meines Wissens a) qualitätsmäßig nicht mithalten |
Für Videos auf Webseiten benötigt man gar keinen Anbieter. Hier genügt schon eine einfache Ausstattung und ein FTP-Zugang zu eigenem Webspace. Ein Video setze ich innerhalb weniger Minuten auf meine Webseite und muss niemand dafür bezahlen. Eine Videokamera ist sehr oft vorhanden (qualitativ besser als eine Webcam) und die nötige Software gibt es kostenlos im Internet. Der PC benötigt nur eine entsprechende Grafik- oder TV-Karte (gibt's schon für unter 50 €).
Die Qualität fällt so aus, wie man sie mit den eigenen Mitteln produzieren kann. Daran ändert auch kein teurer Anbieter etwas, denn der stellt nur den Server und produziert die Videos nicht.
| Zitat: |
| b) keine Präsentationen dort abhalten, beispielsweise eine Powerpoint Präsentation. |
OK, das geht glaub ich mit den kostenlosen Messengern nicht. Damit hab ich mich noch nicht beschäftigt, werde mich aber mal informieren. Mit den üblichen Videokonferenz-Softwarelösungen sollte es jedoch funktionieren.
| Zitat: |
| Ich greife auch kein Unternehmen an, das tadellos arbeitet, nur weil ich von den Produkten nicht viel halte. |
Das Unternehmen wird doch gar nicht angegriffen, nur über Sinn oder Unsinn des Produkts diskutiert.
| Zitat: |
| Dies widerum resultiert aus der Tatsache, die sich leider bei Gomopa eingebürgert hat, dass man aufgrund eines vielleicht schlecht gemachten erhaltenen Videos gleich alles schlecht macht, OHNE sich vorher mindestens einmal gründlich über das Angebot zu informieren. |
ALLES, was ich bislang gesehen habe, war sehr schlecht gemacht!
Das heisst nicht, dass das Produkt sinnlos ist, sondern dass die falsche Zielgruppe versucht, etwas damit zu erreichen, das Produkt also für die hier ins Auge gefasste Zielgruppe ungeeignet ist. Auch den Vertriebsweg halte ich für nicht geeignet, da der sich nun einmal an die falsche Zielgruppe wendet.
| Zitat: |
| Ich habe auch schon übergewichtige und pickelige Personen gesehen, die von den Naturprodukten der Fa. XYZ schwärmen und deren wundersame Wirkung auf Gewichts- und Hautproblemen und deshalb nicht gleich die Produkte als solche, geschweige denn den Vertreiber dieser Produkte in den Dreck gezogen. |
Mit "in den Dreck ziehen" hat das nichts zu tun, sollte aber deutlich aufzeigen, dass ein solches Produkt/Werkzeug nur unter bestimmten Voraussetzungen wirklich sinnvoll und effektiv eingesetzt werden kann. Ein Werkzeug ist immer nur so gut wie der Benutzer, der es führt. Gibt man es den falschen Leuten, kommt nichts vernünftiges dabei heraus... ist nun mal so... |
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junimond
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.03.2005
Beiträge: 56
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 11:54 Titel: |
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Über "Sinn" und "Unsinn" der Produkte ließe sich vermutlich noch lange diskutieren. Warum warten wir nicht einfach ab, wie sich die Dinge entwickeln?
Ist es nicht ein wenig anmaßend, zu entscheiden, ob es dafür eine Zielgruppe gibt oder nicht? Oder ob sich die Produkte durchsetzen werden oder nicht? Zumindest von einem Moderator erwarte ich mehr Objektivität als ein pauschales "bringt nichts, taugt nichts, zu teuer."
Und war nicht die SMS ursprünglich als schmückendes Beiwerk gedacht? Es schien ja auch sehr mühsam, sich vorzustellen, jedes Wort Buchstabe für Buchstabe in die Tastatur zu tippen. Da kann man doch gleich anrufen. Und trotzdem wurde die SMS zum Renner. Wer kann sich also anmaßen, hier eine Prognose zu stellen?? Entscheiden tut letztendlich der Verbraucher. Und der muss erstmal informiert werden, dass es so etwas gibt.
Nehmen wir mal an, SONY oder ein anderer Riese hätte das auf den Markt gebracht und so richtig über Fernsehspots und allem drum und dran vermarktet, dass es das jetzt bei Mediamarkt zu kaufen gibt. Ich glaube nicht, dass diese Technik da zum Ladenhüter geworden wäre.
Wirkt eine lebendige Aufnahme eines neugeborenen Kindes beispielsweise nicht viel bewegender als ein statisches Foto?
Warum also nicht der Vertrieb über Network Marketing und die Möglichkeit für die Vertriebler, am vermittelten Umsatz im ersten Monat 50 %, ab dem Folgemonat 20 % zu verdienen?
Wir stehen am Anfang des 21. Jahrhunderts. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass in ein paar Jahren die meisten Leute ihre Nachrichten nicht mehr schreiben, sondern einfach kurz aufnehmen und verschicken.
Vielleicht auch nicht, dann hätten wir uns geirrt. Da aber führende Wirtschaftsinstitute diesen Trend voraussagen (wie z. B. Forrester Research), liegt diese Möglichkeit im Bereich der ziemlich großen Wahrscheinlichkeit.
Und ob der "Herzbube" einer verliebten Frau in dem Video nun für Außenstehende eher albern rüber kommt oder nicht, liegt dann wohl im Auge der Betrachterin... |
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Norbert Warnke
Insider
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 976
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 13:05 Titel: |
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Du vergisst nur eines: Videos auf Webseiten gibt es schon seit Jahren und man kann sie auch völlig kostenlos selbst produzieren, braucht gar keinen Anbieter dafür. Webspace gibt es ab unter 1 € monatlich und die Hardware kostet unter 50 €, ist in neuen PCs schon von Haus aus enthalten (kostet also gar nichts extra). Eine Webcam bzw. Videokamera braucht man so oder so, denn man muss eh die selbst erstellten Videos uploaden, es kommt kein professionelles Aufnahmeteam, um die Filmchen zu produzieren. Bearbeitungssoftware ist ebenfalls kostenlos.
So viel zu kleinen Privatanwendern.
Bleiben professionelle Anwender, die präsentieren und werben bzw. Konferenzen abhalten wollen, aber die sind grossenteils bereits seit Jahren versorgt, denn die erforderliche Software gibt es schon lange. Vor 8-9 Jahren wäre es noch als Neuheit durchgegangen, aus der Zeit 1996/97 hab ich noch Demo-CDs für Videokonferenz-Software. Selbst damals war es nicht mehr so ganz brandneu, die CDs hab ich aus dem Post- und Fernmeldemuseum in Berlin.
Das grösste Problem bei WebVideos ist die Produktion, also einen qualitativ hochwertigen und professionell gestalteten Film zu erstellen. Das nimmt einem Euer Anbieter ja nicht einmal ab, sondern nur die Präsentation im Web. Hochladen und anbieten kann ich aber ein fertiges Video auch selbst innerhalb weniger Minuten und völlig kostenlos.
Aber OK, wenn Du meinst, grossen Bedarf zu sehen, dann mal viel Glück dabei, Du wirst es sicher brauchen können... |
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junimond
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.03.2005
Beiträge: 56
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 13:40 Titel: |
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Täusche ich mich oder reden wir aneinander vorbei?
Du wiederholst dich. Von Videos auf Webseiten war gar nicht mehr die Rede. Und was Webspace und Hardware zur Produktion von Videos kosten, interessiert doch in diesem Zusammenhang hier gar nicht.
Ich habe von privaten Anwendern gesprochen und zwar ausschließlich in Bezug auf die Nutzung von Videomails. Von Leuten, die sich heute ausschließlich private Mails schreiben. Vom Studenten, der an seine Eltern in einer anderen Stadt eine Nachricht schickt. Von Bewohnern einer WG, die ihrer Clique die schönsten Szenen der letzten Fete schicken. Von frischgebackenen Eltern, die den frischgebackenen Großeltern die ersten Aufnahmen eines Babys schicken. Von Verliebten, die sich live geflüsterte Worte zusenden. Von Leute, die einfach mal "Hallo" [i][b]sagen[/b][/i] statt [i][b]schreiben[/b][/i] wollen.
Glaubst du im Ernst, für diese Leute ist es von eklatanter Wichtigkeit, dass ihr persönlicher Film die Qualität eines Fernsehspots hat??? Wälzen die jetzt auch jedes Mal den Duden, bevor sie eine geschriebene Mail abschicken oder überlegen die sich, ob man die eine Formulierung so lassen kann oder doch noch mal überarbeiten sollte? Nein, die schreiben, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.
Also komm mir nicht damit, dass man "einen Bezug zur Materie" haben soll oder dieses Werkzeug nur Leuten an die Hand geben sollte, die etwas damit anfangen können. Jeder kann auf seine Art und Weise damit etwas anfangen. 30 Billionen Mails werden heute TÄGLICH weltweit verschickt. Wieviel davon sind wohl privater Natur?
Und wenn wir schon von kommerzieller Nutzung reden: ich persönlich würde es sehr wohl schätzen, wenn mir in einer Werbemail/einem Newsletter o. ä., bei dem ich mich angeblich angemeldet habe, jemand kurz und bündig erklärt, warum ich bei diesem Gewinnspiel mitmachen sollte, statt dass ich mir einen ewig langen Text durchlesen muss, was ich - wie wohl 90 % der Empfänger - eh nicht mache. Schade, denn auf diese Weise gehen Informationen unter, die u. U. vielleicht sogar wirklich interessant sind.
Aber warum soll man Dinge einfach halten, wenn man sie auch kompliziert machen kann? |
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Norbert Warnke
Insider
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 976
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 16:21 Titel: |
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| junimond hat folgendes geschrieben:: |
| Von Videos auf Webseiten war gar nicht mehr die Rede. |
Wie darf ich denn dann Deinen Satz verstehen "Wirkt eine lebendige Aufnahme eines neugeborenen Kindes beispielsweise nicht viel bewegender als ein statisches Foto?"?
| Zitat: |
| Und was Webspace und Hardware zur Produktion von Videos kosten, interessiert doch in diesem Zusammenhang hier gar nicht. |
Klar, dass Dich die wesentlich geringeren Kosten von Webspace und Hardware nicht interessieren, wenn Du deutlich teurere Angebote verkaufen willst...
| Zitat: |
| Ich habe von privaten Anwendern gesprochen und zwar ausschließlich in Bezug auf die Nutzung von Videomails. Von Leuten, die sich heute ausschließlich private Mails schreiben. Vom Studenten, der an seine Eltern in einer anderen Stadt eine Nachricht schickt. Von Bewohnern einer WG, die ihrer Clique die schönsten Szenen der letzten Fete schicken. Von frischgebackenen Eltern, die den frischgebackenen Großeltern die ersten Aufnahmen eines Babys schicken. |
Was da verschickt wird, sind nur keine Videos, sondern eMails, die einen Link zu einer Webseite enthalten, auf der das Video dann zu sehen ist.
Es werden überhaupt keine Videos verschickt!
Damit sind wir wieder beim Webspace, der das eigentliche Angebot ist, denn für alles andere muss man ja ohnehin selbst sorgen...
| Zitat: |
| Glaubst du im Ernst, für diese Leute ist es von eklatanter Wichtigkeit, dass ihr persönlicher Film die Qualität eines Fernsehspots hat??? |
Sicher benötigt man für solche Videos keine professionelle Qualität (das behaupte ich auch gar nicht), man benötigt aber auch keinen externen Anbieter, da man solche Dinge sehr viel günstiger und in wenigen Minuten selbst verwirklichen kann. |
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junimond
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.03.2005
Beiträge: 56
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 18:15 Titel: |
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Also, zum letzten Mal und dann werde ich diese Diskussion abschließen, denn ich merke, dass du da irgendwas nicht verstanden hast:
Ich nehme ein Video auf, indem ich auf "Record", "Stop" und "Send" klicke, damit ist das Video erstellt und verschickt. Genauso hat man früher eine Kassette besprochen.
Und: Richtig, der Empfänger klickt auf einen Link und sieht meine Videobotschaft.
???WIESO IST DAS KEINE VIDEOMAIL???
Hast du das eigentlich neue an dieser Technik nicht verstanden???
Für deinen billigen Webspace kann man vielleicht hin und wieder eine Videomail verschicken, aber warum soll sich jeder die Mühe machen und sich erst deine beschriebenen Werkzeuge besorgen, wenn er das für 4,-€/Monat haben kann? Und dann probier mal aus, wie lange es dauert, bis sich das Video öffnet, wenn man es auf deine Weise verschickt....Da kann man alt bei werden. Besonders, wenn es 15 Minuten lang ist...
Und für jeden, der mit Kunden, Kontakten, Downlinern usw. in höherer Zahl zu tun hat, reicht der Traffic von billigem Webspace eh nicht aus.
Du kannst es hier gern einmal kostenlos ausprobieren:
http://www.myvideotestdrive.com/24171/
24 Stunden lang kannst du so viele Videos aufnehmen wie du willst (30 sec. Länge) und danach 7 Tage noch weltweit verschicken.
Ich nehme an, das ändert an deiner Einstellung nichts, aber vielleicht befriedigt es deine Neugier.
Und danach gehst du einfach deinen Geschäften nach, ich meinen und alle sind glücklich und zufrieden. |
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Norbert Warnke
Insider
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 976
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 19:06 Titel: |
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| junimond hat folgendes geschrieben:: |
| Ich nehme ein Video auf, indem ich auf "Record", "Stop" und "Send" klicke, damit ist das Video erstellt und verschickt. Genauso hat man früher eine Kassette besprochen. |
Richtig!
Und das machst Du zuhause mit Deiner Hardware und Deiner Webcam, die Du sowieso hast. Dazu brauchst Du keinen Anbieter.
Hast Du also weder Hardware noch Webcam, nutzt Dir auch der Anbieter NICHTS.
| Zitat: |
| ???WIESO IST DAS KEINE VIDEOMAIL??? |
Weil gar kein Video verschickt wird, sondern nur ein Link. Auf den Link klickt man dann drauf und kommt zu einer Webseite - erst dort ist das Video!
Die Mail enthält nichts weiter als Text und den Link!
| Zitat: |
| Hast du das eigentlich neue an dieser Technik nicht verstanden??? |
Was soll denn daran neu sein?
Videos auf Webseiten gibt es schon seit Jahren und Links zu Webseiten kann man auch schon seit Jahren per eMail verschicken. Neu ist nur das Wort "Videomail"...
| Zitat: |
| warum soll sich jeder die Mühe machen und sich erst deine beschriebenen Werkzeuge besorgen, wenn er das für 4,-€/Monat haben kann? |
Verstehst Du es nicht?
Die Hardware und die Webcam musst Du doch sowieso haben, die liefert Dir doch Dein Anbieter nicht mit, oder hab ich da was falsch verstanden?
Wenn Du einen (eigenen) Camcorder nutzt, brauchst Du zusätzlich eine (eigene) Grafik- oder TV-Karte im PC, die Dir auch nicht der Anbieter stellt, Du brauchst sie sowieso.
Wo steht, dass es nur 4 € im Monat kostet?
Auf verschiedenen Seiten hab ich schon weit höhere Kosten gesehen.
Bitte poste mal den Link zu einer Seite, auf der auch gültige Preise stehen! |
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junimond
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.03.2005
Beiträge: 56
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 20:03 Titel: |
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Jetzt muss ich fast lachen, denn wir könnten uns hier noch endlos streiten, glaube ich. Muss doch nicht sein, oder? Jeder kann doch seine Meinung haben.
Und ja, die Hardware, also den Computer, braucht man natürlich. So oder so. Ohne Cassettenrecorder kann ich auch keine Cassette besprechen. Und wenn ich einen Link per Mail verschicke, gehe ich davon aus, dass der Empfänger einen Rechner hat, auf dem er die Mail empfangen kann. Und eine Logitec bekommt man in ziemlich guter Qualität für 18 €. Man kann auch eine Digicam oder eine Videocamera nehmen. Und wenn die von dir beschriebene Art und Weise so gängig ist, dann frage ich mich, warum ich vorher noch nie weder eine Videobotschaft bekommen noch verschickt habe.
Nachdem MVT eine Partnerschaft mit der Fa. vidisolutions eingegangen ist, die webbasierte Videolösungen für Unternehmen wie AOL, die US Army u. a. entwickelt hat, erstellt man eine webbasierte Videobotschaft, d.h., eine Software zur Erstellung muss vorher gar nicht mehr runtergeladen werden. Außerdem wird es jetzt von allen gängigen Betriebssystemen (Windows, Linux und Mac) unterstützt.
Aber das nur am Rande.
Ach so, den Link mit den Preisen findest du auf dieser Seite:
http://de.myvideotalk.com/24171
Item # 801, $5,95. Jetzt nagel mich bitte nicht auf den exakten heutigen Umrechnungskurs fest. Vielleicht sind es 4,20 €... |
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Norbert Warnke
Insider
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 976
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 20.Okt 2005 22:13 Titel: |
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| junimond hat folgendes geschrieben:: |
| Und wenn die von dir beschriebene Art und Weise so gängig ist, dann frage ich mich, warum ich vorher noch nie weder eine Videobotschaft bekommen noch verschickt habe. |
Ganz einfach, weil erst vor einem Jahr das MLM "Videomail" als erstes auf die Idee gekommen war, die Vermarktung an ein Massenpublikum versucht hat. Ich hatte übrigens schon vor 3 Jahren mal eine Mail bekommen "Guck mal unser neues Video auf unserer Homepage".
Das gab es also schon, nur eine massenhafte Vermarktung ist relativ neu. Das MLM "Videomail" ist damit übrigens kläglich gescheitert und existiert nicht mehr, dafür etwa 3 neue und ein älterer Anbieter mit ähnlichen Dingen
| Zitat: |
| Nachdem MVT eine Partnerschaft mit der Fa. vidisolutions eingegangen ist, die webbasierte Videolösungen für Unternehmen wie AOL, die US Army u. a. entwickelt hat, erstellt man eine webbasierte Videobotschaft, d.h., eine Software zur Erstellung muss vorher gar nicht mehr runtergeladen werden. |
Um Videos von einer Homepage anzuschauen, muss schon lange nichts mehr extra heruntergeladen werden, aber nicht wegen einmalig fortschrittlicher Technik der Anbieter, sondern einfach deshalb, weil es inzwischen Videoformate gibt, die halt von Browsern und Betriebssystemen unterstützt werden.
Auch ich kann jedezeit Videos in meine Webseiten einbinden, die man anschauen kann, ohne etwas herunterzuladen.
Da geht leider nur die Startseite auf... |
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Bierschlucker
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 346
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| Verfasst am: 21.Okt 2005 5:43 Titel: |
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Hi Norbert,
| Zitat: |
| Um Videos von einer Homepage anzuschauen, muss schon lange nichts mehr extra heruntergeladen werden, aber nicht wegen einmalig fortschrittlicher Technik der Anbieter, sondern einfach deshalb, weil es inzwischen Videoformate gibt, die halt von Browsern und Betriebssystemen unterstützt werden. |
Allgemein gesehen hast du Recht, speziell gesehen läuft das Zeuch von MyVideoTalk auf LINUX mit Firefox net mal...
Und für so'n Schmarrn auch noch MONATLICH zu zahlen... die Betrieber kannen halt nur mikroschrott, andere Betriebssysteme sind ihnen unbekannt, die kennen blos das $ - Zeichen, mit € müssen die zwar bezahlen, aber was solls Geld ist damit weder in Europa noch in den USA zu verdienen, denn das gibt es alles kostenlos im Internet ohne Pferdefuss...
Probieren kann mans ja mal...
MfG Bierschlucker |
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Bierschlucker
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 12.11.2004
Beiträge: 346
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| Verfasst am: 21.Okt 2005 5:59 Titel: |
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Hi Norbert,
Sagen wirs doch mal zeitgemäss:
Hier werden K3 - Abfälle zu Lebensmittel deklariert, symbolisch gesehen, freilich besteht bei MyVideoTalk keine Gesundheitsgefährdung, soll bei den K3 - Abfällen auch nicht der Fall gewesen sein, der finanzielle Schaden ist jedoch enorm und da gleichen sich die angebotenen Waren und die Preispolitik doch sehr...
Doch lässt sich die Qualität des angebotenen Produkts bei MyVideoTalk dank Internet besser vergleichen als umdeklarierter Abfall, letztendlich kommt man doch zum gleichen Ergebnis:
Auf Dauer lässt sich Abfall halt doch net verkaufen...
MfG Bierschlucker |
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Die echte Daggi
Specialist
Anmeldungsdatum: 17.11.2004
Beiträge: 183
Wohnort: dortmund
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| Verfasst am: 21.Okt 2005 10:10 Titel: |
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och bierschlucker beus und konsorten haben aus müll sogar kunst gemacht und für viele talers verkauft......
man braucht immer nur nen dummen der sich einreden lässt wie wertvoll doch der müll ist.
lg daggi |
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Norbert Warnke
Insider
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 976
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 21.Okt 2005 12:10 Titel: |
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| Die echte Daggi hat folgendes geschrieben:: |
| man braucht immer nur nen dummen der sich einreden lässt wie wertvoll doch der müll ist. |
So dumm muss man gar nicht sein, um sich (als Laie) etwas einreden zu lassen, was schon recht plausibel klingt. Nur sollte man sich einer Überprüfung und möglichen Gegenanzeigen auch nicht verschliessen... |
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Die echte Daggi
Specialist
Anmeldungsdatum: 17.11.2004
Beiträge: 183
Wohnort: dortmund
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| Verfasst am: 22.Okt 2005 22:33 Titel: |
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okay ich nehme dumm zurück und ersetze durch gutgläubig und unerfahren.
lg daggi |
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junimond
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.03.2005
Beiträge: 56
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 24.Okt 2005 9:52 Titel: |
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Wie gut, dass es dieses Forum und all die klugen Ratschläge gewisser Mitglieder gibt...!
Für manch einen wäre es aber vermutlich nicht schlecht, wenn er - oder sie - nicht mehr schreiben müsste.
Kann man ja auch nicht wissen, dass der gute Herr BEUYS noch ein "y" in seinem Namen hat, hört man ja nicht raus...
Honni soit qui mal y pense... |
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