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Fesser
Specialist
Anmeldungsdatum: 14.01.2002
Beiträge: 89
Wohnort: Hannover
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 Verfasst am: 21.Jan 2002 13:12 Titel: |
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Ein guter Trick zur Umgehung von Grunderwerbsteuern ist folgender:
Die betreffende Immobilie wird nicht von einer natürlichen Person, sondern von einer juristischen Person (Ltd., Inc., GmbH, AG, ...) gekauft.
Bei Wiederverkauf wird nicht die Immobilie übertragen, sondern die Firma, deren einziger Zweck die Innehabung der Immobilie war.
Könnte vielleicht für den Einen oder Anderen hier ganz interessant sein.
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Goodman
*** Consulter ***
Anmeldungsdatum: 16.01.2002
Beiträge: 5415
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| Verfasst am: 21.Jan 2002 13:33 Titel: |
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Super Fesser!
Ist doch klar - nur das Unternehmen wird verkauft und dem Unternehmen gehört auch die Immobilie.
Aber auch nicht für Jeden geeignet. Sollte schon selbstständig sein...
Eigentlich ein gutes Diskussionsthema.
Und Tschüss
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Jim Phelps
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 14.01.2002
Beiträge: 297
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| Verfasst am: 22.Jan 2002 0:43 Titel: |
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Macht das bloß nicht in Bayern mit ausländischen Gesellschaften.
Habe das mal mit einer Manx Ltd. im Nürnberger Raum versucht. Vergeßt es! Die weigern sich schlicht und einfach, eine Eintragung vorzunehmen. EU-Grundsatzurteile (§55 und so) scheren die ÜBERHAUPT NICHT!
Wenn Dein Notar (so er überhaupt bereit ist, sucht also besser einen jungen Vertreter seines Stands) die Auflassung vornehmen will, kommen erstmal zwei Ordner Formulare.
Mit der Grunderwerbssteuer (einmal muß sie ja bezahlt werden, wenn das Objekt von der Gesellschaft erworben wird) war das Finanzamt jedoch sehr schnell. Noch keine Auflassung da gewesen, aber schon der Steuerbescheid.
Immernoch frustriert,
Phelps
[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jim Phelps am 2002-01-21 18:46 ] |
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Schwabenpower
* Consulter *
Anmeldungsdatum: 24.12.2002
Beiträge: 1360
Wohnort: im wilden Süden
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| Verfasst am: 16.Feb 2003 22:34 Titel: Die Anregung von Feser ist gut bei Großobjekten |
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also dann, wenn z.B. ein Privatmann eine größere Immobilie hält. Sind die Schulden dann auch noch überschaubar für dieses Objekt und wird ein ordentlicher Übreschuß aus den laufenden Einnahmen erwirtschaftet, lassen sich die mit einer Firma auch noch teilweise klasse runterrechnen, in dem z.B. Bürokosten anfallen, die Frau als Arbeitskraft angestellt ist und so ganz billig krankenversichert ist oder man muß natürlich auch mal öfter seine Mieter zu einem Mittagessen einladen oder oder oder.
Beim Verkauf der Gesellschaft fallen dann wirklich keine Grunderwerbsteuern an, aber:unter Umständen wird der Verkauf der Gesellschaft steuerpflichtig!" Hier unbedingt ausreichend beraten lassen!
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Auf Regen folgt Sonne! |
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el condor
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 407
Wohnort: deutschland
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| Verfasst am: 16.Feb 2003 22:55 Titel: absoluter schwachsinn! |
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habe den beitrag von fesser jetzt erst gelesen. absoluter schwachsinn. aber wenn der deutsche hört, er kann steuern sparen und das finanzamt bescheissen, dann brennen bei ihm alle sicherungen durch und er macht jeden wirtschaftlichen blödsinn mit:
1. die gründung der gmbh kostet geld!
2. dann muss beim erwerb halt die gmbh die grunderwerbsteuer (grest) zahlen. und beim verkauf des grundstücks wird eh notariell vereinbart, dass der käufer die grest zu tragen hat. wo ist also das problem? ich mach mir doch nicht für andere leute die hände schmutzig?
3. man kann zwar seinen hass auf das finanzamt haben, aber man darf es auf keinen fall für blöd halten! § 42 ao http://www.steuernetz.de/gesetze/ao/20010626/p42.html ist zwar ein relativ stumpfes schwert, aber wenn man sich dumm anstellt, schlägt es trotzdem furchtbare wunden.
| Zitat: |
BFH-Urteil II-R-30/96 vom 17.06.1998
Grundbesitzhaltende Personengesellschaft - Austausch aller Gesellschafter
Es entspricht der ständigen Rechtsprechung des BFH, daß die Übertragung sämtlicher Anteile an einer nur grundbesitzhaltenden Personengesellschaft gemäß § 42 AO 1977 i.V.m. § 1 Abs. 1 Nr. 1 GrEStG 1983 der Grundsteuer unterliegen kann. § 42 AO 1977 versagt die Berufung auf die auf der Grundlage der Privatautonomie gewählte zivilrechtliche Form dann, wenn die Prüfung der rechtsgeschäftlichen Vereinbarungen, die formal nicht der in dem Steuergesetz bezeichneten typischen wirtschaftlichen Form entsprechen, ergibt, daß der zum Ausdruck kommende rechtsgeschäftliche Wille der im Steuergesetz umschriebenen typischen zivilrechtlichen Gestaltung entspricht. |
http://www.steuernetz.de/fachinfos/bfh_urteile/ii_senat/iir3096/
auch bei einer gmbh dürfte das urteil analog angewandt werden! s. hierzu http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_1990/XX900390.HTM |
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Schwabenpower
* Consulter *
Anmeldungsdatum: 24.12.2002
Beiträge: 1360
Wohnort: im wilden Süden
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| Verfasst am: 16.Feb 2003 23:41 Titel: Da setzt der Condor aber zu einem gewaltigen Sturzflug an |
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Hallo Condor, ich bewundere Sie immer wieder nicht nur für Ihre tollen Beiträge, sondern wie Sie das auch klasse mit "google" handhaben, Respekt! Aber ganz so hart hätten Sie sich auf den armen Feser nun doch nicht runterstürzen sollen. Weil er eigentlich ein thema angesprochen hat, das durchaus interessant ist und es nicht nur um die Vermeidung von Grunderwerbsteuern geht, sonder auch um andere legale Steuervermeidungsangelegenheiten (z.B. Spekulationssteuer, um mal nur ein Thema anzuschneiden). Klar ist natürlich, daß das ganze erst ab einer bestimmten Größenordnung interessant wird oder aber eine viele Immobilien besitzt oder schnell dreht, um so z.B. die private Steuerpflicht bzw. Gewerblichkeit zu unterlaufen. Alsoi für manche Spezialfälle hat das Feser-Modell durchaus seinen Reiz.
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Auf Regen folgt Sonne! |
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Goodman
*** Consulter ***
Anmeldungsdatum: 16.01.2002
Beiträge: 5415
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| Verfasst am: 17.Feb 2003 7:36 Titel: |
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Und...
Es ist ja nun auch ein wunderbares Verkaufsargument. Meine
ich jedenfalls und - warum sollte es strafbar sein? Ich kann
doch mit einer Unternehmung, die mir mehrheitlich gehört,
machen was ich will - oder doch nicht?
Das mit der Ltd. und dem Freistaat Bayern, was unser Ex User
JP beschrieben hat, dass kann doch auch nur in Bayern Gang
und Gebe sein. Na ja, da laufen die Uhren halt schon seit
dem Beginn des dreißigjährigen Krieges etwas anders... |
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letti
Specialist
Anmeldungsdatum: 17.02.2003
Beiträge: 169
Wohnort: Sachsen, bei Leipzig
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| Verfasst am: 20.Feb 2003 22:58 Titel: ...ich denke hier Irrt der Meister.. |
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| ..wenn eine Immo der GmbH gehört..und diese Verkauft wird..wird Grunderwerbssteuer FÄLLIG ! |
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el condor
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 407
Wohnort: deutschland
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| Verfasst am: 20.Feb 2003 23:49 Titel: guter hinweis! |
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| Zitat: |
Erwirbt jemand in Spanien mit einer spanischen GmbH (S.L.) eine Immobilie, so gehört diese Immobilie der GmbH - wie in Deutschland auch.
Verkauft in Spanien jemand seine Immobilie, die er mit seiner spanischen GmbH erworben hat, so verkauft er nicht die Immobilie, sondern seine GmbH, d.h. 100% der Gesellschaftsanteile der GmbH. Denn derjenige, dem alle Gesellschaftsanteile der GmbH gehören, ist Eigentümer der Gesellschaft und somit auch Eigentümer der Immobilie.
Bis hierher ist in beiden Ländern alles gleich, d.h. auch der Erwerb einer Immobilie in Deutschland mit einer deutschen GmbH ist nicht anders. Dennoch fällt auf, dass kaum jemand in Deutschland eine Immobilie über die Zwischenschaltung einer deutschen GmbH kauft. Warum eigentlich nicht?
Nun, wenn Sie in Deutschland Ihre Immobilie in der Form weiterverkaufen würden wie in Spanien, also einfach nur durch Verkauf aller Gesellschaftsanteile, dann muss der deutsche Notar dies in der Urkunde aufnehmen mit den Worten:
Die Gesellschaft hat Grundbesitz. Durch diesen Zusatz erfährt das deutsche Finanzamt, dass neben dem Verkauf aller Gesellschaftsanteile auch Immobilien verkauft (bzw. richtiger: an den Erwerber der Gesellschaftsanteile übergegangen) sind. Damit ist die Besteuerungsgrundlage von 3,5% Grunderwerbsteuer gegeben.
Es nutzt also überhaupt nichts in Deutschland, wenn man seine deutsche Immobilie in einer deutschen GmbH „versteckt“.
Auch Ihre deutschen Immobilien sollten Sie in eine spanische GmbH einbringen (verkaufen). Damit können Sie - wie es viele Deutsche schon getan haben - Ihre deutsche Immobilie unangreifbar für deutsche Behörden (und jeden Dritten) machen und auch im Falle eines Verkaufs (oder einer Vererbung) viel Steuern und Ärger sparen! Sie schaffen sich dann das Ruhekissen, das über 80.000 Deutsche - die hier in Spanien leben - sich ganz legal schon geschaffen haben.
Ein weiterer wichtiger Vorteil liegt darin begründet, dass Ihre in einer spanischen GmbH gehaltene Immobilie niemals pfändbar ist, soweit gegen Sie persönlich vorgegangen wird. Und das niemand weiß, wer nun der eigentliche (namentlich bekannte) Eigentümer der Immobilie ist, hat einen enormen Vorteil. |
http://www.google.de/search?q=cache:jZBKRNdpgZ4C:www.gmbh-diskret.de/spanien-sl.htm+gmbh+grunderwerbsteuer+verkauf+&hl=de&ie=UTF-8 |
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letti
Specialist
Anmeldungsdatum: 17.02.2003
Beiträge: 169
Wohnort: Sachsen, bei Leipzig
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| Verfasst am: 20.Feb 2003 23:58 Titel: ...thx Condor.. guter Ansatzpunkt ! |
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| ..mfg. |
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money-baer
Insider
Anmeldungsdatum: 28.02.2002
Beiträge: 779
Wohnort: /Mfr.
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| Verfasst am: 21.Feb 2003 9:52 Titel: |
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| und als Erbschaftregelung legen Sie Ihre SL-Gesellschaftsanteile in eine -FL-Stifung ein und lassen den Stifutngsrat durch die von Ihnen festgelegte Stiftungslegende, die Erbschaft "verteilen" entgegen den deutschen Regulierungen. Taucheranzug fürs Fiskusbecken. |
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el condor
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 407
Wohnort: deutschland
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| Verfasst am: 5.März 2003 22:08 Titel: @ fesser: bitte lesen: |
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| Zitat: |
| Es steht der Steuerbarkeit einer Anteilsübertragung nach § 1 Abs. 3 Nrn. 3 und 4 GrEStG 1983 nicht entgegen, dass die die Anteile übertragende Gesellschaft und die die Anteile erwerbende Gesellschaft denselben Alleingesellschafter haben. |
http://www.bundesfinanzhof.de/www/entscheidungen/2003.3.05/2R5000.html |
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Elders
Newbie
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 35
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| Verfasst am: 28.Sep 2004 18:46 Titel: Umgehung von Grunderwerbsteuern |
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Ich bitte um Entschuldigung, auch wenn der Tread schon älter ist, dass ich ihn erst jetzt gesehen habe.
| money-baer hat folgendes geschrieben:: |
| und als Erbschaftregelung legen Sie Ihre SL-Gesellschaftsanteile in eine -FL-Stifung ein und lassen den Stifutngsrat durch die von Ihnen festgelegte Stiftungslegende, die Erbschaft "verteilen" entgegen den deutschen Regulierungen. Taucheranzug fürs Fiskusbecken. |
Eine praktikable Lösung, aber eine schlechte, ich sage mal, um money-baaer nicht zu nahe zu treten, keine Lösung eines Profis. Aber solche Lösungen sind allenthalben auf dem Markt und werden auch durchgeführt. Sie sind viel zu kostenaufwendig. Es gibt auch eine kostenlose Lösung (vereinfachte Darstellung): Die Anteileigner machen überhaupt keine Erbenregelung und gründen auch keine Stiftung. Sie erteilen den Erben (anteilmäßig aufgeteilt) eine zeitlich uneingeschränkte Verkaufsvollmacht für die Geschäftsanteile. Die Erben können dann zu Zeitpunkt X (alles vereinfacht dargestellt), die Geschäftsanteile jederzeit und an jeden verkaufen, aber auch an sich selbst.
Ganz clevere tun gar nichts und behalten die Vollmacht so lange, bis mal ein Käufer kommt, der die Immobilie erwerben möchte. Dann übertragen sie mit ihren Vollmachten direkt auf den neuen Käufer. Ich will das mal so vereinfacht stehen lassen, denn auch über die Gewinnversteuerung muss man noch reden (bevor man Steuern bezahlt darauf)
Ich warne allerdings davor, das einfach zu übernehmen wie ein Rezept, weil es ein sehr ausgeklügeltes und auf viel Erfahrung beruhendes und dennoch rechtssicheres Instrument ist.
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Für eine deutsche GmbH, die Grundbesitz hat und an einen Erwerber der Gesellschaftsanteile verkauft wird (oben richtig dargestellt), fällt ebenfalls Grunderwerbssteuer an. So weit so gut!
Aber auch hier gibt es eine ganz legale Umgehung, denn das Grunderwerbsteuergesetzt besagt: Wenn zwei Käufer die Anteile erwerben und davon ein Käufer weniger als 95% der Gesellschaftsanteile übernimmt und ein weiterer als mehr als 5% der Anteile kauft, fällt keine GRESt an, also 94,9% und 5,1%. Damit wäre zunächst mal die Kuh vom Eis.
Schaltet man dann zwei spanische S.L.'s als Käufer ein, die z. B. 87% und 13% jeweils übernehmen, dann können diese beiden Gesellschaften (mit Zwischengeschäftsführern) letztlich über die wirkliche Eigentümerperson wieder zusammengefasst werden. Warum das mit einer Ltd. in Hunderten mir bekannten Fällen nicht funktioniert hat, will ich hier nicht erklären (Eigener Schutz).
Ganz clever dann: Man verkauft an den neuen Erwerber nur die Geschäftsanteile (im Volksmund: Verkauf beider Gesellschaften). Damit gehören dem neuen Erwerber die Immobilien (über die spanischen Gesellschaften), ohne dass es nach außen sichtbar ist, wem die rechtliche Verfügungsgewalt tatsächlich zusteht.
Aber Vorsicht: Nicht einfach machen, es gibt das Feinheiten, die beachtet werden müssen, ein Dilemma für Mandanten, die auf Nachahmer hereinfallen, deren Kompetenz in der Regal aus von uns gestohlenen Konzepten stammt. Das heisst auch keineswegs, dass man eine solche Konstruktion mit uns machen muss, es gibt auch andere, sehr kompetente Kanzleien, die das durchführen können. Nicht schlecht, wenn man sich diese Kompetenz durch Referenzen bestätigen läßt.
Steuerberatung Marbella S.L. |
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Elders
Newbie
Anmeldungsdatum: 24.02.2004
Beiträge: 35
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| Verfasst am: 28.Sep 2004 18:56 Titel: Re: guter hinweis! |
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| el condor hat folgendes geschrieben:: |
| Zitat: |
Erwirbt jemand in Spanien mit einer spanischen GmbH (S.L.) eine Immobilie, so gehört diese Immobilie der GmbH - wie in Deutschland auch.
Verkauft in Spanien jemand seine Immobilie, die er mit seiner spanischen GmbH erworben hat, so verkauft er nicht die Immobilie, sondern seine GmbH, d.h. 100% der Gesellschaftsanteile der GmbH. Denn derjenige, dem alle Gesellschaftsanteile der GmbH gehören, ist Eigentümer der Gesellschaft und somit auch Eigentümer der Immobilie.
Bis hierher ist in beiden Ländern alles gleich, d.h. auch der Erwerb einer Immobilie in Deutschland mit einer deutschen GmbH ist nicht anders. Dennoch fällt auf, dass kaum jemand in Deutschland eine Immobilie über die Zwischenschaltung einer deutschen GmbH kauft. Warum eigentlich nicht?
Nun, wenn Sie in Deutschland Ihre Immobilie in der Form weiterverkaufen würden wie in Spanien, also einfach nur durch Verkauf aller Gesellschaftsanteile, dann muss der deutsche Notar dies in der Urkunde aufnehmen mit den Worten:
Die Gesellschaft hat Grundbesitz. Durch diesen Zusatz erfährt das deutsche Finanzamt, dass neben dem Verkauf aller Gesellschaftsanteile auch Immobilien verkauft (bzw. richtiger: an den Erwerber der Gesellschaftsanteile übergegangen) sind. Damit ist die Besteuerungsgrundlage von 3,5% Grunderwerbsteuer gegeben.
Es nutzt also überhaupt nichts in Deutschland, wenn man seine deutsche Immobilie in einer deutschen GmbH „versteckt“.
Auch Ihre deutschen Immobilien sollten Sie in eine spanische GmbH einbringen (verkaufen). Damit können Sie - wie es viele Deutsche schon getan haben - Ihre deutsche Immobilie unangreifbar für deutsche Behörden (und jeden Dritten) machen und auch im Falle eines Verkaufs (oder einer Vererbung) viel Steuern und Ärger sparen! Sie schaffen sich dann das Ruhekissen, das über 80.000 Deutsche - die hier in Spanien leben - sich ganz legal schon geschaffen haben.
Ein weiterer wichtiger Vorteil liegt darin begründet, dass Ihre in einer spanischen GmbH gehaltene Immobilie niemals pfändbar ist, soweit gegen Sie persönlich vorgegangen wird. Und das niemand weiß, wer nun der eigentliche (namentlich bekannte) Eigentümer der Immobilie ist, hat einen enormen Vorteil. |
http://www.google.de/search?q=cache:jZBKRNdpgZ4C:www.gmbh-diskret.de/spanien-sl.htm+gmbh+grunderwerbsteuer+verkauf+&hl=de&ie=UTF-8 |
Der Text stammt wortwörtlich aus unseren (veralteten) Unterlagen.[/b]
Steuerberatung Marbella |
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el condor
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 407
Wohnort: deutschland
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| Verfasst am: 29.Sep 2004 18:01 Titel: |
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| Zitat: |
Der Text stammt wortwörtlich aus unseren (veralteten) Unterlagen.[/b]
Steuerberatung Marbella |
sag ich doch. oder hat sich zwischenzeitlich die rechtslage geändert? |
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Anlegerin
Newbie
Anmeldungsdatum: 11.06.2003
Beiträge: 33
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| Verfasst am: 19.Nov 2004 18:18 Titel: |
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| Wie ist eurer Meinung nach die Situation, wenn eine Immoblie im Privatbesitz ist und nun z.B. als Sacheinlage zur Gründung einer Kapitalgesellschaft verwendet wird. Fällt dann für die Gesellschaft Grunderwerbsteuer an ? |
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el condor
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 407
Wohnort: deutschland
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| Verfasst am: 19.Nov 2004 19:45 Titel: |
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In Deutschland: es fällt grunderwerbsteuer an, da die gesellschaft ihrem (neuen) gesellschafter im tausch für das grundstück gesellschaftsrechte einräumt und gleichzeitig neue eigentümerin des grundstücks wird.
achtung: zur übereignung des grundstücks an die gesellschaft muss zwingend ein notar eingeschaltet werden, da ansonsten der übereignungsvertrag nichtig ist (vgl. § 311b bgb http://dejure.org/gesetze/BGB/311b.html ).
folge: nicht nur grunderwerbsteuer, sondern auch notargebühren und justizkosten (wg. der eigentumsumschreibung) werden fällig. |
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