Deutschland! Aufwachen! (ohne Kommentar)

1951 · Pathfinder Anmeldungsdatum: 13.10.2003 Beiträge: 372

Valley Talk: Die Jobs unserer Kinder

Im IT-Bereich werden immer mehr Jobs und zunehmend auch ganze Abteilungen in Niedriglohnländer wie Indien, Osteuropa oder China ausgelagert.

Jörg Menno Harms hat in seiner 35-jährigen Karriere bei Hewlett-Packard (HP) alle Krisen der Computer- und Softwareindustrie durchlebt. Jüngst holte HP-Chefin Carly Fiorina den väterlich wirkenden Norddeutschen aus dem Ruhestand zurück an die Spitze von HP Deutschland, um den Betriebsfrieden nach der turbulenten Übernahme von Compaq wiederherzustellen.

Das könnte das kleinere Problem sein, denn ein Trend jagt dem sonst furchtlosen Manager richtig Angst ein, wie Harms mir jüngst bei einem Gespräch in Palo Alto anvertraute. „Die Jobs unserer Kinder und Enkel stehen auf dem Spiel“, warnt er. Sie sind bedroht vom Auslagern von High-Tech-Jobs in Niedriglohnländer wie Indien, Osteuropa oder China. Zwar wird schon seit einem Jahrzehnt in Indien oder Bulgarien Software geschrieben. Computer werden inzwischen fast ausschließlich in Taiwan und China hergestellt.

Doch jetzt erreicht die Auslagerung eine neue Qualität. Dank Internet lässt sich nicht nur Software in der Ferne produzieren, sondern auch die Buchhaltung und selbst strategische Planung und der Einkauf aus der Ferne abwickeln. New Yorker Investmentbanken beschäftigen beispielsweise Analysten in Bangalore, um Aktien zu bewerten.

Intel-Aufsichtsratschef Andy Grove sagt voraus, dass im Jahr 2010 bereits jeweils die Hälfte der Softwareproduktion und Computerdienstleistungen amerikanischer Unternehmen vom Ausland aus erledigt werden. Schließlich sind Ingenieure in Indien oder China mindestens zwei Drittel billiger als in den USA. Deren Lohnkosten dürften bei höherer Nachfrage zwar steigen, doch beide Staaten produzieren im Gegensatz zu den USA und Deutschland genügend neue Absolventen in den Computerwissenschaften.

Und wo bleibt Deutschland? Eigentlich hätte HPs Standort in Böblingen schon vor 20 Jahren aufgelöst werden müssen, wenn es nur um Kosten gegangen wäre. Doch Harms konnte sich stets mit dem Argument durchsetzen, dass Deutschland ein wichtiger Markt und seine räumliche Nähe zu ihm entscheidend für geschäftliche Erfolge sei. Doch dieses Argument zieht künftig nur noch, wenn das durch hohe Abgaben vergiftete Investitionsklima in Deutschland schleunigst verbessert wird.

MATTHIAS HOHENSEE/ SILICON VALLEY

Schwabenpower

die Frage ist doch auch, wie die Wirtschaft darauf reagiert, aber auch die Angestellten. Will die Wirtschaft outsourcen, müssen die Angestellten eben andere Argumente ins Feld führen wie z.B. lebenslanges Lernen (!!!!!!), absolute TOP-Qualität der erbrachten Leistung/Arbeit etc. Ob das alle Können und wollen?

Recht hat 1951 aber mit dem vergifteten Klima in Deutschland. Was hier an Regulierungswut, Steuerdschungel etc besteht, geht auf keine Kuhhaut mehr. Ohne Steuerberater und Rechtsanwalt kann heute ja ein Mittelständler fast keine Entscheidungen mehr treffen.
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Auf Regen folgt Sonne!

1951 · Pathfinder Anmeldungsdatum: 13.10.2003 Beiträge: 372

Moin Schwabenpower!

die Frage ist doch auch, wie die Wirtschaft darauf reagiert, aber auch die Angestellten. Will die Wirtschaft outsourcen, müssen die Angestellten eben andere Argumente ins Feld führen wie z.B. lebenslanges Lernen (!!!!!!), absolute TOP-Qualität der erbrachten Leistung/Arbeit etc. Ob das alle Können und wollen?
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Leider nicht! Die letzten Jahre haben ein "bequemes Leben" ermöglicht.
Schule, jo schaffe ich schon!
Elternhaus? Junge, hast Liebeskummer, Probleme in der Schule? Naja, hatte ich auch,hier haste 50€. Kaufe Dir was schönes!!

Schularbeiten, Leistungskurse am Nachmittag? Nee, lass mal, ziehe mir lieber ne Talkshow rein. Hole mir dort Tips wie man sein Leben gestalten kann.

Nein, nein! Wir sollten mal nachdenken was ist in unserer Familie schief gelaufen. Hatten wir das Ohr für die Kinder,für die Frau? Hecheln wir nur noch dem Geld hinterher; kann dieses alleiniger Inhalt des Lebens sein?
Zeigen wir unseren Kiddies Grenzen auf; sind wir selber bereit Grenzen zu erreichen und zu akzeptieren? Geben wir unseren Kindern Grundsätze mit? Haben wir selber diese?
Vorbildfunktion, Anlehnung, Mitgefühl, Zuhören, gemeinsam lachen und weinen? Was sind das denn für Phrasen?
Kinder die 10 Jahre Schule hinter sich haben, keine Grenzen erfahren haben, die sollen sich in einer sozialen Gemeinschaft etablieren, Beispiel Ausbildungsbeginn??
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Recht hat 1951 aber mit dem vergifteten Klima in Deutschland. Was hier an Regulierungswut, Steuerdschungel etc besteht, geht auf keine Kuhhaut mehr. Ohne Steuerberater und Rechtsanwalt kann heute ja ein Mittelständler fast keine Entscheidungen mehr treffen.
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Dazu sage ich nichts mehr, sonst verweigert der PC die Aufnahme - lach!!

Taeaen · User gebannt Anmeldungsdatum: 10.08.2003 Beiträge: 1940 Wohnort: Aachen

@1951

Exakt meine Meinung, wie sollten uns primär an die eigene Nase fassen !

Wenn ich mich so mühsam an meine eigene Kindheit erinnere, fallen mir eigentlich nur Dinge wie "Autorität", "Respekt", "Ordnung", Leistung" und ähnliches ein.
Der Lieblingsspruch meines Vaters lautete: "Ihr sollt es einmal besser haben als wir" und direkt danach kam: "Solange ihr die Füsse unter meinem Tisch habt, geschieht nur was ich sage !"

All die Kleinigkeiten, die meine Kunden und Geschäftspartner an mir so bemerkenswert ( weil heutzutage anscheinend nur noch selten vorkommend ) finden ( Offenheit, Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, Wort halten ), sind Resultat einer restriktiven und stets präsenten Erziehung durch beide Elternteile - und dies ist auch meinen Geschwistern aus dieser Zeit übrig geblieben.

Soziale Unruhestifter der damaligen Zeit kannten wir als "Schlüsselkinder", wo entweder ein Elternteil nicht mehr vorhanden oder beide berufstätig waren. Unsere Mutter war eine solche im Hauptberuf und hat nie etwas anderes getan, als uns zu erziehen und uns die Grundwerte für ein geordnetes Leben mit auf den Weg zu geben.
Sicher hat jeder von uns auch seine eigenen Erfahrungen - oft schmerzhaft - sammeln müssen, aber wir bekamen genug Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein mit auf den Weg in die Selbständigkeit - trotzdem ist heute noch die Familie der Mittelpunkt unseres Daseins und egal was geschieht, von dieser Seite ist jederzeit mit Rat und Hilfe zu rechnen.

Heutzutage werden Eltern der typischen Erzieherrolle kaum noch gerecht, und die Lehrer denken sich, dass es wohl kaum ihre Aufgabe sein kann, dort auszuhelfen, wo das Elternhaus versagt.

Zum Teil sind die Eltern überfordert, zum Teil unflexibel, zum Teil desinteressiert und zum Teil neigen sie dazu, Probleme mit Geld zu beseitigen - wie User 1951 dies so schlüsig dargestellt hat.

Ich vestehe schon, dass die meisten Menschen ihre eigenen Probleme haben, nach dem Alltagsstress abends lieber fernsehen als sich Probleme ihrer Sprösslinge anzuhören. Papa, was ist Relativitätstheorie ? Guck im Internet nach ! Viele Eltern meinen, nicht mehr lernen zu müssen. Man hat seinen Job, vielleicht sein Haus und sein neues Auto, was soll man sich gross den Kopf zerbrechen. Lieber RTL gucken und sich wundern, was für seltsame Fragen bei "Wer wird Millionär ?" gestellt werden.

Lernen ist ein lebenslanger Prozess. Wer meint, sich dort irgendwann ausklinken zu können, verschläft die Zukunft. Und wo wir unseren Kindern und den nachfolgenden Generationen kein Vorbild mehr sind, da können wir auch nichts mehr erwarten....
Diese Generationen jedoch sollen unseren Lebensabend sichern !
Das ist wie bei einer Geldanlage: Wenn ich nichts investiere, erhalte ich auch keine Rendite. Je mehr ich investiere, desto höher wird mein Ertrag sein. Von nichts kommt nichts !

Also packen wir uns zuerst alle einmal an die eigene Nase, schauen wir uns einmal im engsten Kreis unserer Lieben um, was investieren wir dort an Zeit, Fürsorge und Liebe ? Zu wenig ? Dann sollten wir das zuerst ändern, bevor wir über "die da oben" schimpfen.

Nachdenkliche Grüsse
Taeaen

loooser · User gebannt Anmeldungsdatum: 07.10.2003 Beiträge: 2774

@ Taeaen.... schön, Sie zu sehen...

1951 · Pathfinder Anmeldungsdatum: 13.10.2003 Beiträge: 372

@ bedey,

jo, schön dass man Taeaen mal wieder "sieht"

@ Taeaen

Danke für die Ausführungen. Wie sagte meine geliebte Grossmutter:

"die Keimzelle der Gesellschaft ist die Familie".

Weise war sie und ich vermisse sie.

Taeaen · User gebannt Anmeldungsdatum: 10.08.2003 Beiträge: 1940 Wohnort: Aachen

@bedey und @1951

Man wird Taeaen hier sehen, wenn interessante Postings oder sinnvolle Fragen auftauchen - und Taeaen dazu eine eigene Meinung hat oder helfen kann.

Auf dummes Zeug und persönliche Selbstbeweihräucherung reagiere ich nicht.

Wenn es jedoch um so interessante Themen wie dieses geht, why not ?
Und momentan befinde ich mich ja "in bester Gesellschaft" auf diesem Thread !

Liebe Grüsse an Euch !
Taeaen

Schwabenpower

die Analyse war treffend! Die Eltern tragen ein gerüttelt Maß schuld an den heutigen Umständen, begleitet von einem ins uferlose wachsenden Sozialstaat vor allem in den 80er und 90er Jahren wurde besonders eine Versorgungsmentalität geschaffen.

Die großen Strukturreformen wurden versäumt, vor allem die letzten 15 Jahre. Kleines Beispiel gefällig: Bin ins Zeitungsarchiv gestiegen, habe den Jahrgang 1988 geschmöckert. Was stand dort in der Zeitung:?:

1. Arbeitslosigkeit (2,4 Mio ohne Job im noch nicht wiedervereinigten Deutschland) . Was sprachen die Politiker? Wir müssen den Arbeitsmarkt grundlegend reformieren, wir müssen die Lohnnebenkosten senken! Was ist passiert? Keine Reform des Arbeitsmarktes, die Lohnnebenkosten sind gestiegen! Jetzt haben wir zwar 30%mehr Einwohner seit der Wiedervereinigung, aber 100% mehr Arbeitslose!

2. Milliardendefizit bei den Krankenkassen(unglaublich, aber wahr, war schon 1988 so!).Was sprachen unsere Politiker? Wir müssen das Gesundheitswesen radikal reformieren! Die Krankenkassenbeiträge müssen runter wegen Wettbewerbsfähigkeit! (Damals so um die 11,5%)Was ist passiert? Etwas Flickschusterei da, etwas Flickschusterei dort, aber nichts grundlegendes und erst recht nicht, was das Wort Reform auch nur ansatzweise verdient hätte! Stand heute: Weitere Milliardendefizite, Beiträge bei 14%, Leistungen wurden erst jüngst heftig zusammengestrichen! Aber von Beitragssenkungen nichts zu sehen!

3. 1988 (a long time ago) wurde auf die Rentenproblematik aufmerksam gemacht! Wie wollen wir das alles auch mal finanzieren?wurde in den Zeitungen und in der Öffentlichkeit dort bereits schon heftig diskutiert. Was ist passiert? Von der ursprünglich mal angedachten "Zwangsrente" auf privater Basis (z.B. LV, Fonds,Rentenplan oder so) ist nichts anderes als ein kastriertes Produkt namens "Riester-rente" übriggeblieben. Die Politik verteilte vielmehr extrem großzügige Rentengeschenke an viele, viele "Deutsche", die ins gelobte Land Deutschland aus Rußland und so kamen und die alle bei uns Rentenhöchstsätze kassieren, ohne je einen Cent einbezahlt zu haben. Jetzt steht unsere Rentenkasse vor dem Kollaps und eines ist klar: Diejenigen, die in zehn oder zwanzig Jahren Rente kriegen sollten, sollten sich besonders warm anziehen, denn es könnte etwas kalt werden......

und so ließe sich die Liste beliebig weiterführen....

Ich bringe es mal knallhart auf den Punkt: In den letzten 15,20 Jahren wurde zwingend notwendige Strukturveränderungen in vielen Bereichen nicht angepackt, weil bei uns alles zerredet wird, die Lobbyisten haben die Macht.Der reichtum, den Deutschland in den 60er und 70er Jahren geschaffen hat, ist verpulvert worden! Alle Perlen (oder fast alle) wie Deutsche Telekom, Kabelnetz, sonstige Industriebeteiligungen) die dem Staat gehörten wurden verscherbelt (muß ja nicht schlecht sein, aber das Geld wurde zum Stopfen von Löcher verwendet und nicht für die Einleitung von Reformen oder Schaffuing von Zukunftsfonds oder so).

Und nun haben wir die Soße! Wohin soll das ganze noch führen?
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Auf Regen folgt Sonne!

Heinrich Dreier · ** Consulter ** Anmeldungsdatum: 28.09.2003 Beiträge: 2921

Leider ist es doch heutzutage schon so, das jeder seine Rechte kennt, aber das auch Pflichten bestehen, will man ja nicht hören.
Wenn alle Mensch bereit währen sich täglich nur eine halbe Stunde mit sich selbst, und Ihren eigenen Fehlern beschäftigen würden, und wenn jeder erst mal bevor Er anderen die Fehler vorhält, sich an die eigene Nase fasst, dann würde sich schon einiges verbessern lassen.
Ich habe mal gelesen:,, Willst du die Welt verändern, so musst du erst mal dich selbst verändern."
Leider haben die meisten Erwachsenen noch nicht begriffen, das wir täglich an uns arbeiten und dazulernen müssen, denn Stillstand ist Rückgang.

loooser · User gebannt Anmeldungsdatum: 07.10.2003 Beiträge: 2774

....sie werden über mich herfallen.....

Meine Anmerkungen sind rein privat und spiegeln meine persönlichen
Gedanken und Ängste wieder. Ich reihe hier keine Zahlen aneinander und
ich vergleiche auch nicht. Sollten meine Prognosen nicht stimmen, wäre
ich ein glücklicher Mensch.

Aber der Reihe nach: 1949 geboren, sind mir Lebensmittelmarken noch
erinnerlich und ich habe noch manchmal den Geschmack der Leberwurst
auf der Zunge, die es einmal in der Woche gab. So um 1954 wurde unser
Leben schlagartig luxuriöser, als mein Onkel und mein Vater in einem
englischen Hospital Arbeit fand. Ersatzwährung waren damals Zigaretten
und die gab es ja beim Engländer, folglich auch bei uns und dadurch
bedingt auch alles andere so nach und nach. Ich lernte in dieser Zeit,
dass man für Geld fast alles kaufen kann, aber keine Liebe. Ich musste
meinem Onkel immer den Rücken kraulen und kriegte Geld, dafür habe
ich ihn gehasst. Als er (mein Onkel) dann umzog, musste unser Hund
Hasso ins Tierheim, weil er nicht mehr in sein Leben (Wohnung/Klischee)
passte. Seitdem hat er bei mir versch.....!

Warum ich das erzähle? Heute ist es ebenso, es werden Freundschaften
verkauft und Ideale verraten, der Kohle wegen. Ideale gibt es keine,
Hoffnung nur in sektenähnlichen Strukturen und Idole wie Boris Becker,
Michael Schumacher zeigen durch Ihre Lebensweise auf, dass Sie keine
Idole sind. Politiker sind teilweise 4 mal verheiratet und wollen uns
erzählen, dass die Familie der Quell und die Stütze der Gemeinschaft
ist.

In den Nachkriegsjahren lebten die Menschen in der Nachhol-
Aufbaugesellschaft. Es gab Träume und Begehrlichkeiten, für die malocht
wurde. Der Zusammenhalt der menschlichen Gemeinschaft klappte in den
meisten Fällen noch, man half sich eben. Und es gab noch etwas - nämlich
Träume und Ideale, Anstand und Respekt. Ich habe als 15 jähriger vor
jedem Erwachsenen innerlich strammgestanden. Vor 2 Jahren hat mir
ein kaum deutsch sprechender Jugendlicher auf die Motorhaube gerotzt,
als er und seine Kumpel provokativ langsam über die Strasse gingen und
ich es gewagt habe, dass zu monieren. Nachdem der Junge dann seine
Spucke mit seinem T-Shirt abgewischt hatte, habe ich 3 unruhige Nächte
vor Angst wegen eines drohenden behördlichen Nachspiels gehabt.

Sicher, jede Jugend ist so, wie die Eltern (und die Gesellschaft) sie verdient.
Aber sind wir doch einmal ausnahmsweise selbstkritisch, wer in einem
normalen Job normales Geld verdient, ist in den meisten Fällen auf
die berufliche Mitarbeit seiner Frau (sofern er noch eine hat) angewiesen.
Wer soll sich kümmern, wenn die Eltern den ganzen Zag malochen müssen,
damit der gesellschaftlich geforderte Lebensstandart gehalten werden kann?

Ich habe eben zwischenzeitlich mit einem Mann gesprochen, der mich
um Hilfe wegen einer Patentformulierung nachfragte und dabei anmerkte,
dass er ja eigentlich nicht wisse, wie ehrlich ich die Sache behandeln
würde. Einige Sätze später gab er mir zu verstehen, dass er nun bei einem
Schneeballsystem teilnehmen würde und ihm eigentlich egal sei, wer
die Zeche am Ende zahlt. (*grrr*)

Was sich eigentlich sagen wollte, ist: Ein wirtschaftlicher Aufschwung
ist erst nach dem nächsten Krieg in Sicht….. oder wir führen vorher
(m) einen Konsumzwang ein www.konsumgesetz.de

Und noch ein schlauer Spruch zur Wochenmitte: Da kaufen sich Leute
Sachen, die sie nicht brauchen, von dem Geld, was sie nicht haben, um
Ihrem Nachbarn zu imponieren, den sie nicht leiden mögen.

Goodman · *** Consulter *** Anmeldungsdatum: 16.01.2002 Beiträge: 5416

Vielen Dank für diesen Artikel, Herr Bedey!

Holz · Newbie Anmeldungsdatum: 25.11.2003 Beiträge: 21

sämtliche Antworten zu dem von 1951 eingebrachten Thema
treffen punktgenau die Situation.
Aber warum Angst vor der Zukunft wie zB. hinsichtlich der Sicherheit
der Renten ? :
Ein Teil einer künftigen Rentenreform wird ohnehin so aussehen,
daß Du ab 60 bei Rot über die Kreuzung darfst, ab 70 musst Du
( in nicht einmal 10 Jahren darf ich auch)

Was mich aber immer wieder wundert ist, daß das Hauptproblem
unseres Staates kaum angesprochen wird : DIE BEAMTEN
Was sich da - beginnend bei den Gemeinden bis hinauf zu den
Ministerien an unkündbaren Sesselfurzern und Erbsenzählern
angesammelt hat, ist schlicht weg unfassbar.
Über deren Pensionhöhe, ca. 80 % des ohnehin wesentlich
überbezahlten letzten Entgeltes spricht kaum jemand.
Ist es wirklich notwendig, daß z.B. ein Lehrer oder der Leiter
der Bauabteilung einer 10.000 Einwohner-Gemeinde mit
€ (nicht DM) 5.000 bis 6.000 / pro Monat seinen Ruhestand
genießt ?
Da ist doch jeder Mitarbeiter in der Privatwirtschaft. der in
seinem Arbeitsleben wesentlich mehr geleistet hat, ein armer Hund
dagegen.

Aber der Eichel wird es schon richten, der mit seinen Beamten
produziert ja frisch und munter wöchentlich mehrere hundert Seiten
neuer Gesetzestexte die nicht einmal mehr Steuerberater verstehen.
Oder kann mir jemand erklären, wie in dem Toll-Collekt Vertrag
auf ca. 17.000 Seiten vereinbart wird, daß der Auftragnehmer
dem Auftraggeber im wesentlichen nichts zu bezahlen braucht,
wenn das ganze Mautsystem nicht oder verspätet funktioniert ?

Wahrlich eine Glanzleistung die nur von Beamten zustande gebracht wird.

Nur so weiter

Trader · Insider Anmeldungsdatum: 28.10.2003 Beiträge: 931 Wohnort: Weesen

Deutschland, so glaube ich, ist schon lange erwacht - spätestens seit 1990. Vermutlich aber schnarchen nur noch die Politiker unter der Decke ihrer Diäten....(so wie bei uns auch). Wenn sie dann zwischendurch mal erwachen verfallen sie in hektischen Aktivismus um der Wählerschaft zu beweisen wie fleissig sie sind.

Verluste von Arbeitsplätzen die als sicher galten sind unangenehm und für die Betroffenen alles andere als angenehm da es zumeist in der Arbeitslosigkeit endet. Sogar CH-Banker die ihre Jobs sicher glaubten wurden massenweise entlassen und es geht immer noch weiter.

Anderseits bieten sog. Auslagerungen auch wieder Chancen für Tätigkeiten und Geschäftsfelder die Momentan noch nicht nach China oder Indien verlagert werden können. Vielleicht ist es auch nur eine momentane Management-Mode - auch die wird vorübergehen und das Pendel wird wieder in die andere Richtung schlagen.

Sofern den erwachen in Deutschland nötig sein sollte (man gestatte mir die Bemerkung als Ausländer):

Lasst Euch nicht unbesehen von Euren Politikern unsere Schweizer Modelle für Rente und Krankenversicherung verkaufen. Sie scheinen nur besser zu sein, die Probleme aber sind dieselben - langfristig nur schwer finanzierbar und bei steigenden Kosten keine Leistungsverbesserung in Sicht.

Man bedenke: Politiker werden ja auch Volksvertreter genannt. Ein Vertreter ist bekanntlich jemand der eine Ware oder Dienstleistung verkauft. Was tut nun ein Volksvertreter.....?

In diesem Sinne - "Erwachet"
Trader

Heinrich Dreier · ** Consulter ** Anmeldungsdatum: 28.09.2003 Beiträge: 2921

Es gibt viele Berufsbezeichungen, die überall passen.

Berater, die beraten

Verkäufer, die verkaufen

Vertreter, ja die vertreten, und meistens nur die Füsse.
MfG
Heinrich

P.Wilhelm

Guten Abend Heinrich,

Heinrich Dreier · ** Consulter ** Anmeldungsdatum: 28.09.2003 Beiträge: 2921

Hallo Peter
Schön dich zu lesen, also buche mal schön, denn beim "verbuchen" soll schon manches mal was falsch gelaufen sein.Habe ich so erlebt.*g*
MfG
Heinrich

loooser · User gebannt Anmeldungsdatum: 07.10.2003 Beiträge: 2774

kann sich ein Buchhalter auch einmal verzetteln?

solar · Pathfinder Anmeldungsdatum: 03.10.2003 Beiträge: 286 Wohnort: Deutschland

Hallo leider zu spät gelesen, aber alle Beträge zu diesem Thema,egal von wem, spiegeln doch ein gewisses Einheitliches, Erfahrungsgeprägtes Denken wieder.
Ich freue mich immer wieder hier zu lesen und bin froh darüber, dass es "Euch alle " gibt und ich Euch kennenlernen konnte.

macht bloss weiter so.

@ bedey, meine Geschichte und die daraus resultierenden Erfahrungen, würden sich nicht viel anderes anhören.ggg nur bin ich noch ein Jährchen älter.lach.
mfg
solar werner

loooser · User gebannt Anmeldungsdatum: 07.10.2003 Beiträge: 2774

moin werner

loooser · User gebannt Anmeldungsdatum: 07.10.2003 Beiträge: 2774

moin werner