| |
|
| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
simniflo
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.11.2002
Beiträge: 111
|
 Verfasst am: 24.Nov 2006 21:59 Titel: ETW Finanzierung / Sondertilgungen nicht zulässig . |
 |
|
Hallo , liebe Forianer ,
Habe ein ziemlich grosses Problem und benötige dringend Ihre Hilfe , und zwar :
Habe eine ETW gekauft ( 108 % Finanzierung , 10 Jahre Zinsfestschreibung , Laufzeit 35 !!! Jahren ) .
Meine Frage diesbezüglich : welche Möglichkeiten habe ich ( wenn überhaupt ) , Sondertilgungen zu leisten , wenn die ( laut AGB-s ) NICHT ZULÄSSIG SIND ?
Dazu muss ich noch erwähnen , daß ich ERST NACH KAUFVERTRAG ABSCHLUSS erfahren habe , daß Sondertilgungen nicht zulässig sind , weil mein " treuer Vermittler " angeblich nicht informiert wurde , daß Sondertilgungen nicht zulässig sind und die ganze Zeit DAS GEGENTEIL BEHAUPTET HAT .
Erst später ( leider zu spät , um den Vertrag zu widerrufen ) in einem Bank Gespräch wurden mir die AGB-s ausgehändigt .
Somit bin ich an einem Vertrag gebunden , der 35 Jahren läuft ( in 35 Jahren werde ich 81 Jahre alt sein und vielleicht schon tot ! ) und habe vor 10 Jahren ( Zinsbindung ) keine Möglichkeit , die Laufzeit durch Sondertilgungen zu verkürzen .
Kann man da was machen - und , falls ja , WAS ?
Vielen Dank im Voraus für hilfsreiche Antworten . |
|
| Nach oben |
|
|
Planer
GoMo&Pa Werbepartner
Anmeldungsdatum: 05.07.2005
Beiträge: 226
Wohnort: 86899 Landsberg
|
| Verfasst am: 27.Nov 2006 8:48 Titel: Kreditbindung |
|
|
Hallo simniflo,
Sie sind nicht 35 Jahre gebunden. Wenn die Zinsfestschreibung 10 Jahre beträgt, ist eine vollständige Tilgung nach diesen 10 Jahren möglich.
Eine vorherige Tilgung ist auch möglich, löst aber eine sogenannte Vorfälligleitsentschädigung aus. Diese können Sie sich von der Bank berechnen lassen.
Allerdings würde ich mit der Bank mal sprechen. Vielleicht haben die gegen Sondertilgungen in bestimmten Umfang gar nicht auszusetzen.
Grüße aus Landsberg
Thomas Planer
_________________
Thomas Planer // Planer und Kollegen GmbH
86899 Landsberg/Lech
Tel 08191/3201100
Fax 08191/2007
www.planerundkollegen.de
t.planer@planerundkollegen.de |
|
| Nach oben |
|
|
dls-24
Insider
Anmeldungsdatum: 27.02.2006
Beiträge: 581
Wohnort: Österr. /DAN u. LG/Niedersachsen
|
| Verfasst am: 27.Nov 2006 9:59 Titel: |
|
|
Hallo simniflo,
Planer hat schon recht, aber die wiederspruchfrist beginnt erst mit Aushändigung der AGB's
Was allerdings zu beachten ist, ob sie auf dem Vertrag auch die Aushändigung der AGB's bestätigt haben.
Leider oft praktizierte Vorgehensweise, auf gut Deutsch:
Man hat sie übern Tisch gezogen
oder
SIE HABEN NICHT GELESEN WASS SIE UNTERSCHREIBEN !
_________________
Achtung:KEINE GEWÄHR, dieser Beitrag GIBT NUR MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG WIEDER UND DARF NICHT ALS RECHTSBERATUNG MISSVERSTANDEN WERDEN.
ggf. konsultieren sie einen Rechtsanwalt.
Keine Dienstleistung ist kostenlos- Die Erstberatung ist grundsätzlich kostenfrei
freundlichst - Johann Zöchling - DLS-24
www.dls-24.de -- dls-24@freenet.de
Ich helfe ihnen individuell – schnell – kompetent – und preiswert |
|
| Nach oben |
|
|
simniflo
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.11.2002
Beiträge: 111
|
| Verfasst am: 27.Nov 2006 15:24 Titel: |
|
|
| dls-24 hat folgendes geschrieben:: |
Was allerdings zu beachten ist, ....
|
Ich habe gerade den verdammten Vertrag zum 1000-sten Male gelesen : es steht nichts von AGB-s drin oder daß ich die gelsen und kennen würde .
Die AGB-s sind auch nicht solche , wie sonst üblich - die Sondertilgung " Regelung " steht in einem Merkblatt ( Europäische standartuzierte bla ... bla ...der Vertrag Bestand ist ) den ich nicht zusammen mit alle andere Unterlagen bekommen habe ( genauso wie der Tilgungsplan ) .
WOHER SOLLTE ICH WISSEN , welche Unterlagen zum Vertrag gehören , um feststellen zu können , ob ich die alle bekommen habe ?
Ich hatte am Freitag ein Gespräch mit dem zuständigen Sachbearbeiter , der mir - endlich ! alle Unterlagen vollständig ausgehändigt hat und habe festgestellt , daß die so genannte AGB-s und der Tilgungsplan nicht die einzige Unterlagen waren die ich nicht oder zu spät bekommen habe .
Leider hat die Bank etwas gegen Sondertilgungen . Die haben mir vorgeschlagen , die Zinsbindung von 10 auf 5 Jahren zu reduzieren gegen eine Vorfälligkeitsentschädigung von 7.000 Euro .
Vielleicht könnte ich noch aus dem Finanzierungsvertrag austreten ( da mir die vollständige Unterlagen erst am Freitag ausgehändigt worden sind ) - das Problem ist , der Kaufvertrag ist abgeschlossen und da kann ich nicht mehr raus .
Sollte ich die Finanzierung widerrufen , müßte ich gemäß Kaufvertrag dem Käufer den Kaufpreis zahlen - und woher , ohne Finanzierung ? |
|
| Nach oben |
|
|
berger-finanz
.
Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 263
Wohnort: Regensburg
|
| Verfasst am: 27.Nov 2006 16:29 Titel: Was haben Sie denn für Konditionen? |
|
|
@simniflo:
| Zitat: |
"...der Kaufvertrag ist abgeschlossen und da kann ich nicht mehr raus .
Sollte ich die Finanzierung widerrufen , müßte ich gemäß Kaufvertrag dem Käufer den Kaufpreis zahlen - und woher , ohne Finanzierung ?" |
Sind Ihre Konditionen sehr gut, bleiben Sie bei Ihrer jetzigen Bank.
Sind Sie weniger gut, dann sollten Sie genau rechnen, inwiefern eine alternative Bank bessere Konditionen bietet (inkl. Sondertilgung) und falls Sie nicht schadlos aus dem Vertrag kommen (Vorfälligkeitsentschädigung), dann auch diese Kosten einbeziehen.
Entscheidend sind die zu erwartenden Gesamtkosten für die ganze (geplante) Laufzeit.
Bei Alternativangeboten kann ich Ihnen unter die Arme greifen (dauert, wenn alles stimmig ist: Zusage ca. 5 Tage, Angebot 2 Stunden). Nach den "Ausstiegskosten" der "Jetztbank" müssen Sie allerdings dort nachfragen.
mfg. aus Regensburg
_________________
Kompliziert kann jeder – wir finanzieren einfach.
_________________________
www.berger-finanz.de
unabhängiger Finanz- u. Versicherungsmakler |
|
| Nach oben |
|
|
simniflo
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.11.2002
Beiträge: 111
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 4:54 Titel: Re: Was haben Sie denn für Konditionen? |
|
|
| afa-berger hat folgendes geschrieben:: |
Sind Ihre Konditionen sehr gut, bleiben Sie bei Ihrer jetzigen Bank.
Bei Alternativangeboten kann ich Ihnen unter die Arme greifen (dauert, wenn alles stimmig ist: Zusage ca. 5 Tage, Angebot 2 Stunden). Nach den "Ausstiegskosten" der "Jetztbank" müssen Sie allerdings dort nachfragen.
|
Vielen Dank erstmal an alle für Ihre schnelle Hilfe / Antwort .
Die Konditionen sind sicherlich gut aber nicht sehr gut .
Vor allem entsprechen die Konditionen nicht meine Vorstellungen / meine Bedienung ( Sondertilgungen ) .
Hätte ich gewusst , daß Sondertilgungen nicht zulässig sind , hätte ich eine Zinsfestschreibung von 5 Jahren gewählt ( obwohl von " wählen " nicht die Rede sein kann , solange ich diesbezüglich gar nicht gefragt wurde ) .
Die " Jetzige Bank " lässt mich nicht aus dem Vertrag aussteigen und wäre mit eine Zinsfestschreibung von 5 Jahren gegen eine Vorfälligkeitsentschädigung von 7.000 Euro ( viel weniger als die Zinsen für 5 weitere Jahren ) einverstanden .
Frage : sollte ich die 5 Jahren Zinsfestschreibung wünschen , wären die 7.000 Euro ( Vorfälligkeitsentschädigung ) sofort zu zahlen oder werden die einfach an die gesamte Finanzierung mitgerechnet ? |
|
| Nach oben |
|
|
berger-finanz
.
Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 263
Wohnort: Regensburg
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 13:47 Titel: |
|
|
simniflo
| Zitat: |
Die " Jetzige Bank " lässt mich nicht aus dem Vertrag aussteigen und wäre mit eine Zinsfestschreibung von 5 Jahren gegen eine Vorfälligkeitsentschädigung von 7.000 Euro ( viel weniger als die Zinsen für 5 weitere Jahren ) einverstanden .
Frage : sollte ich die 5 Jahren Zinsfestschreibung wünschen , wären die 7.000 Euro ( Vorfälligkeitsentschädigung ) sofort zu zahlen oder werden die einfach an die gesamte Finanzierung mitgerechnet ? |
Zu den Modalitäten der VFE-Zahlung müssen Sie wieder Ihre Bank fragen, denn das handhabt möglicherweise jede anders. Denkbar wäre, dass die den Betrag auf Ihr Grunddarlehen mit draufpacken.
So sie sich absolut im Recht wägen, dürfen Sie gern mal die Bank und deren Vertreter hier zur Abschreckung veröffentlichen oder noch besser: drohen Sie das dem Chef (nicht dem einfachen Bearbeiter) an für den Fall, dass Sie aus dem Vertrag wegen "Zurückhaltung wesentlicher Vertragsbestandtteile" zurücktreten wollen und die Bank dem nicht zustimmt. Wenn Sie aber eine Chance haben, aus dem Vertrag entlassen zu werden (kann auch, um Sie zu ärgern, ratzbatz gehen), dann sollten Sie aber einen starken Trumpf in Form einer Ersatzfinanzierung in petto haben.
Vielleicht kann hierzu (Vertragsaufhebung) mal noch ein rechtsgewandter Forumteilnehmer was zu äußern.
_________________
Kompliziert kann jeder – wir finanzieren einfach.
_________________________
www.berger-finanz.de
unabhängiger Finanz- u. Versicherungsmakler |
|
| Nach oben |
|
|
Cob
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 299
Wohnort: Ortenau
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 15:03 Titel: |
|
|
Hallo,
vielleicht kann ich da ja ein bisschen was zu beitun:
Pacta sunt servanda - sagt der Jurist
frei übersetzt: Geschlossene Verträge gelten!
Bevor man seine Unterschrift unter einen Vertrag setzt, sollte man sich vergewissern, dass darin alles so geregelt ist, wie man es gerne hätte.
Wenn Sie also Sondertilgungen wollen, dann muss das im Vertrag stehen!
Wenn es nicht drin steht, brauchen Sie sich auch später nicht zu beschweren.
Was würden Sie sagen, wenn die Bank nun käme und von Ihnen weitere Sicherheiten fordern würde? Sie würden doch auch auf den Vertrag verweisen und sagen: gibt´s nicht, da ist alles drin geregelt. Warum sollte es dann die Bank anders tun?
Man muss sich einfach darüber im klaren sein, dass die Banken für einen Kredit eine Kalkulation aufmachen, die u.a. auch die Möglichkeit oder das Fehlen von Sondertilgungen beinhalten.
Und ob die Konditionen nun gut oder sehr gut sind, das hätten Sie schon vorher abklären müssen. Eine Tiefstpreisgarantie gibt es vielleicht beim Media-Markt, aber nicht bei Banken.
Ob nun wesentliche Vertragsbestandteile so spät ausgehändigt wurden, dass eine Anfechtung möglich ist, kann man von hier aus nicht beurteilen.
ABER: wenn, dann können Sie nur den ganzen Kreditvertrag aufheben lassen. Für den Fall müssen Sie dann aber eine andere Bank haben, die SOFORT die Finanzierung übernimmt. Die Bank verlangt natürlich sofort den Kredit zurück. Fristlos. Wenn Sie dann nicht zahlen können, haben Sie schneller als Sie gucken können einen negativen Schufa-Eintrag.
Mit der Veröffentlichung der Adresse der Bank wäre ich vorsichtig. Sollte Ihr Vorbringen widerlegt werden können, bekommen Sie Schwierigkeiten.
Sie sind erwachsen und haben einen Vertrag unterzeichnet, ohne auf für Sie wichtige Teile zu achten. Knirschen Sie kurz mit den Zähnen, ärgern sich nochmal kurz über IHREN Fehler und überlegen, wie Sie die Sondertilgungen so anlegen können, dass sie die Zinsen möglichst kompensieren. Und dann legen Sie den Vorgang in die Schublade "neue Erfahrungen" und wenden sich wieder positiven Dingen zu.
Gruß
Cob |
|
| Nach oben |
|
|
simniflo
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.11.2002
Beiträge: 111
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 16:50 Titel: |
|
|
| Cob hat folgendes geschrieben:: |
Wenn Sie also Sondertilgungen wollen, dann...
|
@Cob
Sie haben anscheinend meine Anfang - Posting nicht gelesen , sonst hätten Sie verstanden , daß ich kein Problem mit der Bank , sondern mit dem " Vermittler " ( Aussenmitarbeiter der Bank ) habe .
Die Bank hat kein Fehler gemacht , sie soll dementsprechend auch nicht den Fehler der Vermittler " ausbaden " .
Ob die Konditionen gut oder schlecht sind - darum geht es nicht !
Auch habe ich nicht Hilfe in Form von Beurteilung , ob Teile der Darlehensvertrag zu spät ausgehändigt wurden hier gefordert - es reicht , wenn ich es weiss , beweisen und beurteilen kann .
Da die Auszahlung [/b]noch nicht erfolgt ist kümmert mich wenig bis gar nicht , daß die bank das Geld fristlos zurückfordert - ich überweise es einfach nach Auszahlung zurück - wo ist da das Problem ?
Die Bank hier veröffentlichen werde ich nicht , weil , wie oben gezeigt , ich gegen die Bank nichts einzuwenden habe .
Ich finde es schön , daß Sie wenigstens etwas beurteilen können : daß ich erwachsen bin und ein Vertrag unterzeichnet habe , ohne auf wichtige Teile zu achten - Danke für Ihre wertvolle Hilfe ! |
|
| Nach oben |
|
|
simniflo
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.11.2002
Beiträge: 111
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 17:01 Titel: |
|
|
[quote="afa-berger"]
| Zitat: |
Zu den Modalitäten der VFE-Zahlung müssen Sie wieder Ihre Bank fragen, denn das handhabt möglicherweise jede anders. Denkbar wäre, dass die den Betrag auf Ihr Grunddarlehen mit draufpacken.
So sie sich absolut im Recht wägen, dürfen Sie gern mal die Bank und deren Vertreter hier zur Abschreckung veröffentlichen
dass Sie aus dem Vertrag wegen "Zurückhaltung wesentlicher Vertragsbestandtteile" zurücktreten wollen
Vielleicht kann hierzu (Vertragsaufhebung) mal noch ein rechtsgewandter Forumteilnehmer was zu äußern. |
@afa-berger
Die Bank prüft gerade meine Änderungswünsche nach und wird sich bald melden .
Da ich wahrscheinlich im 5 Jahren die Möglichkeit haben werde die gesamte Finanzierung abzulösen , lohnt sich ( denke ich ) eine kürzere Zinsfestschreibung .
Daß ich mich absolut im Recht befinde ( auch wenn andere hier andere Meinung sind ) , weiss ich .
ABER : die Bank trifft da keine Schuld ( hat mir mein Anwalt auch bestätigt ) , haftbar ist der " Vermittler " . Und der , wiederrum kann nur froh sein , wenn er solche Finanzierungen überhaupt vermitteln darf ( wage ich zu bezweifeln , wird z.Z. auch überprüft ) .
Ich kann nur hoffen , daß die Bank mir entgegenkommt - falls nicht , müßte ich schnellstens eine andere Finanzierung haben und versuchen , aus die jetzige entlassen zu werden . |
|
| Nach oben |
|
|
berger-finanz
.
Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 263
Wohnort: Regensburg
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 18:12 Titel: |
|
|
@simniflo
viel Glück 
_________________
Kompliziert kann jeder – wir finanzieren einfach.
_________________________
www.berger-finanz.de
unabhängiger Finanz- u. Versicherungsmakler |
|
| Nach oben |
|
|
Cob
Pathfinder
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 299
Wohnort: Ortenau
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 18:17 Titel: |
|
|
Hallo, simniflo,
| simniflo hat folgendes geschrieben:: |
@Cob
Sie haben anscheinend meine Anfang - Posting nicht gelesen , sonst hätten Sie verstanden , daß ich kein Problem mit der Bank , sondern mit dem " Vermittler " ( Aussenmitarbeiter der Bank ) habe . |
normalerweie lese ich gründlich, bevor ich irgendeinen Kommentar abgebe.
Mit wem haben Sie denn nun ein Problem?
Mit dem Vermittler? Oder dem Aussenmitarbeiter der Bank?
Wenn es sich um einen Vermittler handelt, dann haben Sie höchstens ein Nachweisproblem. Da berät Sie Ihr Anwalt.
Wenn es ein "Aussenmitarbeiter der Bank", also ein Angestellter war, dann muss die Bank sich dessen Wissen zurechnen lassen.
War DAS nicht Ihre Frage im Ausgangsposting??
| Zitat: |
| Meine Frage diesbezüglich : welche Möglichkeiten habe ich ( wenn überhaupt ) , Sondertilgungen zu leisten , wenn die ( laut AGB-s ) NICHT ZULÄSSIG SIND ? |
Dann haben Sie doch ein Problem mit der Bank. Und dazu habe ich Stellung genommen.
Wenn´s denn nicht gefällt, ist mir auch recht.
Ich sehe keinen Sinn darin, in diesem Fall mit der Bank oder deren Vermittler oder Aussenmitarbeiter zu streiten. Das kostet Sie nur Zeit und Nerven und Geld für Ihren Anwalt.
Und nur das wollte ich vermitteln.
| Zitat: |
| Da ich wahrscheinlich im 5 Jahren die Möglichkeit haben werde die gesamte Finanzierung abzulösen , lohnt sich ( denke ich ) eine kürzere Zinsfestschreibung . |
Und was ist, wenn die Wahrscheinlichkeit nicht eintritt?
Wenn Sie die kürzere Zinsfestschreibung mit einer Vorfälligkeitsentschädigung erkaufen müssen, sollten Sie überlegen, die Vorfälligkeit erst in 5 Jahren zu bezahlen. Wenn die Zinsen in 5 Jahren gestiegen sind, fällt die Vorfälligkeitsentschädigung niedriger aus!
| Zitat: |
Da die Auszahlung noch nicht erfolgt ist kümmert mich wenig bis gar nicht , daß die bank das Geld fristlos zurückfordert - ich überweise es einfach nach Auszahlung zurück - wo ist da das Problem ?
|
Doch, genau das sollte Sie aber sehr wohl kümmern.
Solange das Darlehen noch nicht ausbezahlt ist, ist eine Änderung des Darlehenvertrages für die Bank relativ einfach - wenn man freundlich mit ihr spricht und ihr erklärt, was man selbst eigentlich will.
Sie reichen hier häppchenweise die Infos rüber und wundern sich.
Viel Glück
Cob |
|
| Nach oben |
|
|
simniflo
Specialist
Anmeldungsdatum: 26.11.2002
Beiträge: 111
|
| Verfasst am: 29.Nov 2006 18:39 Titel: |
|
|
| Cob hat folgendes geschrieben:: |
1 . Mit wem haben Sie denn nun ein Problem?
Mit dem Vermittler? Oder dem Aussenmitarbeiter der Bank?
2 . Wenn es sich um einen Vermittler handelt, dann haben Sie höchstens ein Nachweisproblem. Da berät Sie Ihr Anwalt.
3 . Ich sehe keinen Sinn darin, in diesem Fall mit der Bank oder deren Vermittler oder Aussenmitarbeiter zu streiten.
4 . Wenn Sie die kürzere Zinsfestschreibung mit einer Vorfälligkeitsentschädigung erkaufen müssen, sollten Sie überlegen, die Vorfälligkeit erst in 5 Jahren zu bezahlen. Wenn die Zinsen in 5 Jahren gestiegen sind, fällt die Vorfälligkeitsentschädigung niedriger aus!
5 . Solange das Darlehen noch nicht ausbezahlt ist, ist eine Änderung des Darlehenvertrages für die Bank relativ einfach - wenn man freundlich mit ihr spricht und ihr erklärt, was man selbst eigentlich will.
6 . Sie reichen hier häppchenweise die Infos rüber und wundern sich.
Viel Glück
|
Zu 1 . : Der Vermittler ist ein " Aussenmitarbeiter " der Bank .
Das heisst aber nicht , daß er ein Bankangestellter ist ( er wird auch nicht von der Bank , sondern von Kunde bezahlt ) .
Dass er die Sache verschlammpt hat , scheint ihm bewusst zu sein . Beweis : er hat mir keine Rechnung geschickt !
Zu 2 . : Das Nachweisproblem habe ich nicht , weil ich die verspätete Zusendung wichtiger Unterlagen beweisen kann .
Zu 3 . : Ich habe nicht vor mit jemandem zu streiten sondern bemühe mich z.Z. die Sache zu meinem Gunsten " im Guten " zu lösen .
Zu 4 . : Vielen , herzlichen Dank für Ihre hilfsreiche Rat , das werde ich versuchen !
Zu 5 . : Ich befinde mich z.Z. ( wie oben gezeigt ) gerade Mitte im Verhandlungen .
Ich habe der Bank die ganze " Schlamassel " ( Vermittler ) gar nicht mitgeteilt - wozu auch ? Das geht die Bank gar nichts an , es ist eine Sache zwischen Vermittler und mir .
Die Bank hat ( zum Glück ! ) ein offenes Ohr für mich und hat sich geduldig mein Problem angehört , mir die gewünschte Änderungen versprochen .
Zu 6. : Die Geschichte ist viel zu lang , daß ich die in ihre gesamte Länge hier poste - dies hätte kein Sinn gemacht .
Ich habe nur die wichtigsten Fakten beschrieben und hätte auch weitere Fragen beantwortet .
Ich gebe ja selber zu , daß ich ziemlich " blauäugig " war und dem Vermittler zu sehr vertraut habe .
Aber : aus Fehler lernt man !
Entschuldigen Sie , wenn ich in meine Antwort - Posting ein wenig " bissig " war - die Sache macht mir sehr zu schaffen und reizt mich bis aufs Blut . |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
|
|
|
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|
Powered by phpBB © phpBB Group
|
|
|
|
Suchen
Registrieren
Profil
Login
FAQ
Mitgliederliste
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
