Anmeldungsdatum: 08.11.2004 Beiträge: 59 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 17.Nov 2005 18:44 Titel: Limited Company - Korrektur von Rechtsirrtümern
Es wurde die Frage gestellt, ob eine Limited in das Deutsche Handelsregister einzutragen ist. Die darauf gegebenen ANtworten sind nicht richtig. Nach den Entscheidungen des EuGH (Centros, Überseering,
Inspire - Art) unterliegt eine Limited Company, auch wenn sie hier in
Deutschland ihren Verwaltungssitz unterhält allein dem Recht des Gründungsstaates (England) Da es in England kein HGB gibt, ist die
Limited auch nicht in das deutsche Handelsregister einzutragen. Die Eintragung im Britischen Handelsregister bei dem Companys House deckt alle gesellschaftlichen Betägigungen in der ganzen EU (Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheit) Dieser Meinung ist jetzt auch der BGH endlich gefolgt. Dies gilt auch für die Frage einer Gewerbeerlaubnis. Da in England keine Gewerbeerlaubnis erforderlich ist, gilt dies im Falle der Limited Company auch für Deutschland. Ausgenommen sind lediglich einige Gewerbebereiche an die das deutsche Recht zur Abwendung von Gefahren für die öffentliche Ordnung gesteigerte Voraussetzungen an eine knüpft. Dies gilt für die Finanz- und Anlageberatung , aber auch für Inkassobüros und Bauträger. Nur in diesen Fällen kommt es für die Frage der Erlaubtheit der gewerblichen Betätigung einer Limited Company auch auf das deutsche Recht an. Die Finanzbehörden haben die Rechtsprechung des EuGH voll umgesetzt. Für den Erhalt einer Steuernummer istl die Betriebseröffnungsanzeige bei dem für Limiteds allein zuständigen Finanzamt für Körperschaften in Hannover erforderlich, dem ein Auszug aus dem Englischen Handelsregister beizufügen ist.
Mit der Steuernummer erfolgt dann die Anmeldung bei dem für die Veranlagung der Gewerbesteuer zuständigen Finanzamt am Ort des Verwaltungssitzes der Limited in Deutschland.
Wir betreuen seit Jahren über ein Dutzend Limiteds sowohl gesellschaftsrechtlich als auch steuerrechtlich - letzteres in Zusammenarbeit mit unserem Steuerberater.
Die momentane Umsetzungspraxis in Deutschland entspricht (noch) nicht dieser Rechtsprechung. Ich wäre sicherlich äußerst vorsichtig. Formell mag eine Eintragungspflicht nicht bestehen, in der praktischen Umsetzung wird man alleine schon in Punkto Rechtssicherheit, nicht darum herum kommen.
Anmeldung einer im Ausland ansässigen Gesellschaft
Bei der Anmeldung einer im Ausland ansässigen Gesellschaft im Handelsregister ist Folgendes zu beachten: Die Anmeldung zur Eintragung in das Handelsregister hat unmittelbar bei dem Gericht zu erfolgen, in dessen Bezirk die Zweigniederlassung besteht.
Die Zweigniederlassung eines ausländischen Unternehmens wird demnach registerrechtlich so behandelt, als wäre sie eine Hauptniederlassung. Bei der Anmeldung ist das Bestehen der Gesellschaft als solcher und, wenn der Gegenstand des Unternehmens oder die Zulassung des Gewerbebetriebs im Inland der staatlichen Genehmigung bedarf, auch diese nachzuweisen.
Die Anmeldung hat auch die Anschrift und den Gegenstand der Zweigniederlassung zu enthalten. In der Anmeldung sind außerdem anzugeben:
Das Register, bei dem die Gesellschaft geführt wird, und die Nummer des Registergerichts, sofern das Recht des Staates, in dem die Gesellschaft ihren Sitz hat, eine Registereintragung vorsieht; Die Rechtsform der Gesellschaft; Firma und Sitz der Gesellschaft;
Die Personen, die befugt sind, als selbstständige Vertreter für die Tätigkeit der Zweigniederlassung die Gesellschaft gerichtlich und außergerichtlich zu vertreten, unter Angabe ihrer Befugnisse; Wenn die Gesellschaft nicht dem Recht eines Mitgliedstaates der europäischen Gemeinschaften oder eines anderen Vertragstaates des Abkommens über den europäischen Wirtschaftsraum unterliegen, das Recht des Staates, dem die Gesellschaft unterliegt.
Für die Anmeldung ist noch zu beachten, dass dieser bei Aktiengesellschaften die Satzung, bei einer GmbH der Gesellschaftervertrag in beglaubigter Abschrift und, sofern die Satzung bzw. der Gesellschaftervertrag nicht in deutscher Sprache erstellt ist, eine beglaubigte Übersetzung in deutscher Sprache beizufügen sind.
Anmeldungsdatum: 08.11.2004 Beiträge: 59 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 18.Nov 2005 13:02 Titel: Beantwortung der Fragen
Es gibt einen politischen Grund für die Falschinformationen der IHK
Die IHK möchte natürlich keine "Zwangsmitglieder" verlieren und
sagt jedem der eine Limited gründen will, dass eine Eintragung im deutschen Handelsregister notwendig ist.
Dies ist totaler Quatsch.
Wir sind dem immer erfolgreich entgegengetreten. Auch das Gewerbeamt in Berlin-Neukölln teilt mittlerweile unsere Ansicht und hat uns informelle wissen lassen, das eine "Gewerbeanzeige" aureichend ist. Man will nur wissen, wo die Firma sitzt um bei einer "Unzuverlässigkeit" des Organs Ordnungsmaßnahmen anzuwenden.
Der Vollständigkeit weise ich aber darauf hin, das eine Ltd & Co oder Ltd. & Co KG im deutschen Handelsregister eintragungspflichtig ist, weil hier bei der Gründung dieser "Kombination" nach der vom EuGH praktiziierten Gründungstheorie das Recht der Bundesrepublik Deutschland anzuwenden ist. Mit der Eintragung in das Handelsregister beginnt dann auch die "Pflilchtmitgliedschaft" dieser Gesellschaft bei der zuständigen IHK.
Eine Frage: wenn man jetzt eine Ltd. gegründet hat - ohne HR-Eintrag, aber dennoch von der IHK eine Rechnung für die Mitgliegschaft erhält, muss diese Rechnung bezahlt werden oder nicht?
@ IC2003
Genau das meine ich in meinen Beiträgen mit "Umsetzungspraxis". Niemand wird einem ltd. - Gründer "ernsthaft" bestätigen oder sogar garantieren, daß keine IHK - Pflichtmitgliedschaft und keine HR - Eintragung notwendig ist. Diese "markigen" Aussagen würde ich mir nicht auf die Fahnen schreiben (Auch wenn das Gewerbeamt "Neukölln" der gleichen Meinung wäre).
Ich warte eigentlich nur auf die ersten Entscheidungen, wann eine ltd. als selbständige Zweigniederlassung angesehen wird und das Gericht die Auffassung vertritt, daß eine HR-Eintragung erforderlich gewesen wäre. Die Konsequenzen kann man sich ja mal gerne durchdenken.
Verfasst am: 18.Nov 2005 22:01 Titel: HR-Eintragungspflicht einer Ltd. ...
Guten Abend, Herr RA Meyer...
Der Newsletter des heutigen Tages erreichte mich erst am Abend nach 18 Uhr. Da in diesem explizit auf eine Rechtsprechung des BGH verwiesen wird (übernommen wurde in Teilen Ihr Wortlaut!)...
Zitat:
UK Limited - Rechtsirrtümer
Ist die Limited in das Deutsche Handelsregister einzutragen?. Nein - da es in England kein HGB gibt, ist die Limited auch nicht in das deutsche Handelsregister einzutragen. Dieser Meinung ist jetzt auch der BGH endlich gefolgt. Dies gilt auch für die Frage einer Gewerbeerlaubnis. Ausgenommen sind lediglich ... Mehr
hätte ich gerne gewußt, welches BGH-Urteil hier zugrunde liegen soll...?
Urteile des Europäischen Gerichtshofes eingestellt. Diese gehen allerdings insoweit an der Sache vorbei (s. dazu auch die Text-Einstellungen des(r) Users(in) gundel)...
Ebenfalls kann ich der Aussage des oben von mir fett markierten Bereiches nicht so ganz folgen...
Fest steht lediglich, daß Satzungs- und Verwaltungssitz (Ort der Geschäftsführung) auseinanderfallen.
Ob es ein vergleichbares englisches Handelsgesetzbuch gibt oder nicht (und ich bin ziemlich überzeugt davon!), lassen wir mal offen. Was es auf jeden Fall gibt, ist das Pendant zum deutschen Handelsregister - nämlich das Companies House.
Damit wäre die Ltd. - vorbehaltlich des BGH-Urteiles, um dessen Benennung ich oben bereits bat - einer Kapitalgesellschaft absolut gleichgestellt mit den bekannten gesellschaftsrechtlichen Folgen...
Wie Sie erkennen, spreche ich z. Zt. nicht von den steuerrechtlichen Folgen; diese dürften ja auch hinlänglich bekannt sein...
Verfasst am: 18.Nov 2005 22:33 Titel: Re: Beantwortung der Fragen
Hierzu möchte ich auch noch antworten, werter RA Meyer...
RA Meyer hat folgendes geschrieben::
Es gibt einen politischen Grund für die Falschinformationen der IHK
Die IHK möchte natürlich keine "Zwangsmitglieder" verlieren und
sagt jedem der eine Limited gründen will, dass eine Eintragung im deutschen Handelsregister notwendig ist.
Glauben Sie eigentlich selbst, was Sie da von sich geben...?
Was Sie da von sich geben - ich bitte um Entschuldigung! - sind Sprüche, die einem reinsten MLM entspringen k ö n n t e n...
Zitat:
Dies ist totaler Quatsch.
Wir sind dem immer erfolgreich entgegengetreten. Auch das Gewerbeamt in Berlin-Neukölln teilt mittlerweile unsere Ansicht und hat uns informelle wissen lassen, das eine "Gewerbeanzeige" aureichend ist. Man will nur wissen, wo die Firma sitzt um bei einer "Unzuverlässigkeit" des Organs Ordnungsmaßnahmen anzuwenden.
Der Vollständigkeit weise ich aber darauf hin, das eine Ltd & Co oder Ltd. & Co KG im deutschen Handelsregister eintragungspflichtig ist, weil hier bei der Gründung dieser "Kombination" nach der vom EuGH praktiziierten Gründungstheorie das Recht der Bundesrepublik Deutschland anzuwenden ist. Mit der Eintragung in das Handelsregister beginnt dann auch die "Pflilchtmitgliedschaft" dieser Gesellschaft bei der zuständigen IHK.
... es kann sich jedenfalls nicht um das Urteil des BGH vom vom 14.03.2005 handeln (Az: II ZR 5/03).
Hier sieht der BGB eine Eintragung in das deutsche Handelsregister
L E D I G L I C H
für die Erlangung der Rechtsfähigkeit der Limited als NICHT notwendig an, da die Limited ihre Rechtsfähigkeit bereits mit wirksamer Gründung in Großbritannien erlangt hat ... (schön, dass nunmehr auch der BGH die Urteile des Europäischen Gerichtshofs konsequent umsetzt)
DIES HEISST (m.E.) ABER NICHT, dass die Limited, soweit ihr Verwaltungssitz nach Deutschland verlagert werden soll, nicht die FÜR SIE GELTENDEN zwingenden Vorschriften des HGB beachten müsste!
Freilich hat eine Nichteintragung kein Verlust der Rechtsfähigkeit zur Folge (s.o.), allerdings Sanktionen nach dem HGB ... die ggf. verkraftbar sind ... wenn überhaupt sanktioniert wird ...
... EINE PFLICHT ZUR EINTRAGUNG BESTEHT ABER JEDENFALLS!
... es kann sich jedenfalls nicht um das Urteil des BGH vom vom 14.03.2005 handeln (Az: II ZR 5/03).
Hier sieht der BGB
Zitat:
Sie meinen sicher den BGH! (Einfügung von PW!)
eine Eintragung in das deutsche Handelsregister
L E D I G L I C H
für die Erlangung der Rechtsfähigkeit der Limited als NICHT notwendig an, da die Limited ihre Rechtsfähigkeit bereits mit wirksamer Gründung in Großbritannien erlangt hat ... (schön, dass nunmehr auch der BGH die Urteile des Europäischen Gerichtshofs konsequent umsetzt)
DIES HEISST (m.E.) ABER NICHT, dass die Limited, soweit ihr Verwaltungssitz nach Deutschland verlagert werden soll, nicht die FÜR SIE GELTENDEN zwingenden Vorschriften des HGB beachten müsste!
Freilich hat eine Nichteintragung kein Verlust der Rechtsfähigkeit zur Folge (s.o.), allerdings Sanktionen nach dem HGB ... die ggf. verkraftbar sind ... wenn überhaupt sanktioniert wird ...
... EINE PFLICHT ZUR EINTRAGUNG BESTEHT ABER JEDENFALLS!
Etwas - aber nur ein bisschen Haue... (sorry - zielt ab auf ein bestimmtes Lied ...) enttäuscht bin ich schon, daß sich augenblicklich - vielleicht vor dem Hintergrund gemeinsamer Moderatorentätigkeit - keiner der einschlägigen Moderatoren zu Worte meldet...
Öhm, werter Peter Wilhelm, ich bin da jetzt nicht so ganz hintergestiegen, was Ihre KK-Abrechnung in Ihrem Post zu suchen hat? Ist das der freundliche Hinweis, daß wir alle auf Ihre Kosten im Netz ein bisserl einkaufen dürfen? Zu liebenswürdig...
Anmeldungsdatum: 08.11.2004 Beiträge: 59 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 19.Nov 2005 14:02 Titel: Antworten
Zunächst zu Wilhelm:
Die Antworten zeigen mir wie wenig wir intellektuell und auch emotional
zu Europäern geworden sind und bereit sind etwas zu akzeptieren, was einmal nicht deutsch und vertraut ist. Der EuGH und die europäische Rechgswirklichkeit ist da wirklich ein Stück weiter. Die Eintragung im deutschen Handelsregister hat für viele Firmen, die im Inland gegründet wurden konstitutiven Charakter (OHG, GmbH, GmbH & Co KG etc.), dh. sie existieren rechtlich erst mit der Eintragung in das Handelsregister. Die UK Limited existiert mit Eintragung in das englische Handelsregister - also was soll hier die Eintragung im deutschen Handelsregister für eine zusätzliche Rechtssicherheit schaffen ? Glauben wir den Engländern in der EU nicht ?
Und jetzt muß man sich nur den Rechtsgedanken des Europäischen Gerichtshofes einmal auf der Zunge zergehen lassen und man kommt im zwanglos zu dem Schluss, dass es ein Widerspruch zu den dort dargelegten Rechtsgrundsätzen darstellt, die Existenzberechtigung einer
Likmited Company in Deutschland davon abhängig zu machen, dass sie im deutschen Handelsregister eingetragen ist. .
Juristerei ist halt nicht so einfach, das da ein Urteil ist und schon ist rechtens was explizit in dem Urteil gesagt ist und sonst besteht eine GRauzone des Rechts. Es gibt auch allgemeine Rechtsgrundsätze, die teilweise an geschriebenes Recht (EWG) anknüpfen. Das macht halt den Reiz der Jurisprudenz aus.
Der Verwaltungssitz einer UK Limited muß nicht im deutschen Handeslregister eingetragen werden. Die EIntragung im englischen Handelsregister gilt europaweit .
Der Gebührenbescheid der IHK für eine UK Limited, die nicht im deutschen Handelsregister eingetragen ist, ist rechtswidrig.
Das Verwaltungsgericht in Berlin hat vor kurzem entschieden, dass der
Gebührenbescheid der IHK für eine im Handelsregister eingetragene
Limited rechtmäßig ist.
Könnten Sie die Aktenzeichen der entsprechenden Entscheidungen hier einstellen oder die Fundstellen nennen?
Mir sind einige Entscheidungen bekannt, in denen aus dem Tenor hervorging, dass eine Nichteintragung ins Handelsregister oder eine Gewerbeanmeldung in Deutschland nicht konkludent bedeutet, dass eine LTD damit in Deutschland nicht rechtsfähig, bzw. postulationsfähig ist.
Vergleichbar wäre das mit einem Fall, in dem ein Deutscher in Deutschland einen Handel betreibt, ohne die erforderlichen behördlichen Erlaubnisse. Auch hier könnte man nicht damit argumentieren, dass dieser eine Forderung nicht beitreiben oder ein Recht nicht durchsetzen darf, nur weil er für die Behörden nicht existent ist.
Das eine wäre von dem anderen zu trennen.
Ihre Seite kann ich mir wegen der Flashspielerei leider nicht ansehen, mein Player bleibt deaktiviert, weil mir die allgemeine Gefahr der Übertragung von Viren zu gross ist.
Zunächst zu Meyer: (Ich erlaube mir ebenfalls, auf die Mindestanforderungen der Höflichkeit zu verzichten...)
RA Meyer hat folgendes geschrieben::
Zunächst zu Wilhelm:
Die Antworten zeigen mir wie wenig wir intellektuell und auch emotional
zu Europäern geworden sind und bereit sind etwas zu akzeptieren, was einmal nicht deutsch und vertraut ist. ...
[.....]
Der intellektuell und auch emotional nur wenig zu einem Europäer gewordene User Peter Wilhelm vermisst immer noch die Angabe / Fundstelle des entsprechenden BGH-Urteiles...
Zitat aus dem Opener:
Zitat:
Die Eintragung im Britischen Handelsregister bei dem Companys House deckt alle gesellschaftlichen Betägigungen in der ganzen EU (Dienstleistungs- und Niederlassungsfreiheit) Dieser Meinung ist jetzt auch der BGH endlich gefolgt.
Wenn Sie das noch nachholen könnten, Herr RA Meyer...? Mein Dank (und sicherlich nicht nur meiner) würde Ihnen ewig nachschleichen...
Es ist bekannt, daß nicht mehr der Sitz-, sondern der Gründungstheorie zu folgen ist.
Die Fragen gehen also nicht in die Richtung, ob eine ausschließlich in Deutschland tätige und auch hier ihren Geschäftssitz innehabende Ltd. hier rechtsfähig ist.
Das alles ist bereits Schnee von gestern...
Die noch offene Frage ist einzig und allein, ob eine zusätzliche Eintragungspflicht beim deutschen Handelsregister vorgeschrieben, und aufgrund welchen BGH-Urteiles (so durch den User RA Meyer bezeichnet) diese ggflls. zu verneinen ist!
ich habe auch des Öfteren gehört und gelesen (leider weiß ich nicht mehr wo genau, weil das länger her ist), dass wenn die Ltd. nicht im dt. HR eingetragen ist, die Ltd. der OHG gleichgestellt ist - also auch mit der Haftung!
Und wenn man von der IHK die Rechnung für die Mitgliedschaft zugeschickt bekommt, wie soll man der IHK darlegen, dass die Mitgliedschaft nicht rechtens ist, wenn die Ltd. nicht ins dt. HR eingetragen ist? Den mit Mahnungen sind die auch ganz schnell.
Könnten Sie die Aktenzeichen der entsprechenden Entscheidungen hier einstellen oder die Fundstellen nennen?
Mir sind einige Entscheidungen bekannt, in denen aus dem Tenor hervorging, dass eine Nichteintragung ins Handelsregister oder eine Gewerbeanmeldung in Deutschland nicht konkludent bedeutet, dass eine LTD damit in Deutschland nicht rechtsfähig, bzw. postulationsfähig ist.
Vergleichbar wäre das mit einem Fall, in dem ein Deutscher in Deutschland einen Handel betreibt, ohne die erforderlichen behördlichen Erlaubnisse. Auch hier könnte man nicht damit argumentieren, dass dieser eine Forderung nicht beitreiben oder ein Recht nicht durchsetzen darf, nur weil er für die Behörden nicht existent ist.
Das eine wäre von dem anderen zu trennen.
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Ich bedanke mich schon einmal im Voraus -
die Frage einer HR-Eintragungspflicht - oder auch nicht - hat nichts mit der Anerkennung der Rechtsfähigkeit einer Ltd. zu tun.
Eine Ltd., welche in England gegründet wurde und anschließend ihren Verwaltungssitz nach Deutschland verlegt hat (Pleitegeierverfahren!), ist als Ltd. in Deutschland als Rechtspersönlichkeit anzuerkennen. Darüber gibt es keine Diskussionen...!
Ich verweise hierzu nochmals auf den von mir bereits am 10.11.05 eingestellten Link...
Die ursächliche Fragestellung für diesen Thread war jedoch, ob eine zusätzliche HR-Eintragung in Deutschland nötig ist - die Antwort weiss bisher nur der Wind... Zumindest scheint sich der User RA Meyer damit schwer zu tun, auf das (von ihm selbst benannte) entsprechende BGH-Urteil zu verlinken...
Freundliche Grüße
Peter Wilhelm
Nachsatz:
User IC2003...
Vor Absenden dieses Beitrages sehe ich bereits unten Ihre Anfrage des Inhaltes:
Zitat:
ich habe auch des Öfteren gehört und gelesen (leider weiß ich nicht mehr wo genau, weil das länger her ist), dass wenn die Ltd. nicht im dt. HR eingetragen ist, die Ltd. der OHG gleichgestellt ist - also auch mit der Haftung!
Das sind Relikte aus der Zeit, als die deutschen Finanzbehörden die Ltd. noch nach der Sitztheorie einstuften...
Inzwischen frage ich mich ernsthaft, welche Verweise und Links man noch einstellen soll, um faule User auf die richtige Spur zu bringen...?
Studieren Sie doch mal den von mir oben eingestellten Link...!
Desweiteren in Kurzfassung die Aussagen auf der Site...
Das war eine "korrekte" Frage, also unterlassen Sie diese Beleidigungen.
Was soll man von IHNEN halten, der seine Kreditkartenabrechnung online stellt und auf das Verfügungsrahmen hinweist?
So blöd kann doch auch keiner sein, der die ganze Daten öffentlich her gibt, und wie schön für Sie, dass Sie (gerade mal) über 15.000 € verfügen können.
Allein mit meiner BARCLAYCARD - GOLD kann ich über 16.000 € und über mein HSBC-Kreditkarte über 10.000 GBP verfügen - UND? Wem interessiertes?
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(sorry - zielt ab auf ein bestimmtes Lied ...) enttäuscht bin ich schon, daß sich augenblicklich - vielleicht vor dem Hintergrund 
