Anmeldungsdatum: 24.09.2003 Beiträge: 83 Wohnort: Home Sweet Home
Verfasst am: 11.Nov 2003 12:52 Titel: Meine Empfehlung: Ltd. beim RA gründen !!
Hallo Forum,
ich verfolge seit längerer Zeit die vielen Postings zur britischen Limited und habe mir auch einige "Gründungsprofis" angeschaut.
Meine Empfehlung: Sollte wirklich Bedarf an einer Ltd. bestehen, so lassen Sie diese durch einen deutschen Rechtsanwalt gründen!
Die Vorteile:
1) Die Gründungskosten beschränken sich auf ca. 25 GBP beim Companies House + Anwaltshonorar nach BRAGO (~ 500 EUR). Dafür gibt's eine nach Ihren Wünschen und Bedürfnissen gestaltete Gesellschaft.
2) Die lfd. Kosten beschränken sich auf das Registered Office in Großbritannien (~ 50 GBP p.a.).
3) Ein deutscher Anwalt ist zur Verschwiegenheit verpflichtet, sollte es mal vor Gericht gehen. (Was glauben Sie wohl, wie der "Gründungsprofi" plaudern wird, erscheinen Steuerfahndung und/ oder Staatsanwaltschaft bei ihm)
4) Ein deutscher Anwalt haftet für die von ihm durchgeführten Tätigkeiten. (Es ist sein BERUF professionelle Rechtsberatung zu erbringen)
Und die Gründungsfirmen ...
- nehmen m.M. vollkommen überhöhte Preise
- bieten keine Rechtsberatung
- haften nicht für ihre Beratung
- sind oft nicht in Deutschland ansässig und somit schwer "zu fassen"
Das Ganze gilt natürlich nur, wenn mit der Ltd. auch korrekt gearbeitet wird, d.h. Gründung in Großbritannien, Zweigstelle mit Handelsregister-Eintrag in Deutschland, keine Wurschteleien mit Treuhändern, etc. Nur dann erkennt das deutsche Recht die Ltd. als juristische Person an, und nur dann gilt für Sie persönlich auch der Haftungsschutz (wie bei einem GmbH-Geschäftsführer). Steuern müssen Sie in Deutschland bezahlen, da führt kein (legaler) Weg dran vorbei.
Ein deutscher Finanzbeamte kann relativ schnell und einfach eine Schummel-Limited entlarven. Die meisten "Gründungsprofis" arbeiten mit weiteren Ltd.'s die als Treuhänder eingesetzt werden (z.B. London Citylink Ltd. betreibt die London Citylink Directors Ltd. sowie die London Citylink Secretaries Ltd.). Es ist ein leichtes, herauszufinden ob Ihre Ltd. von einem solchen Massen-Treuhänder verwaltet wird.
Die Finanzämter in Deutschland arbeiten mit der sog. Beweislastumkehr, d.h. wenn sich ein konkreter Verdacht ergibt, müssen Sie beweisen, das Sie nicht der Wirtschaftlich Begünstigte der Limited sind - viel Spaß dabei!
Wird dann noch die Buchführung der britischen Gesellschaft überprüft und fest gestellt, das es keine Aktivitäten im Land des Rechtssitzes, sondern z.B. nur in Deutschland gibt, ist es unmöglich darzustellen, das die "Wirtschaftlichen Entscheidungen" der Ltd. in Großbritannien getroffen werden; selbst dann nicht wenn eine natürliche Person als Nominee-Director besteht.
Quintessenz ... oder: Welche Vorteile hat die britische Limited (wenn man legal arbeitet) ??
1) Haftungsschutz in Großbritannien und Deutschland.
2) Geringes Stammkapital erforderlich (2 GBP statt 25 K€ bei einer dt. GmbH).
3) Einfache Veräußerung von Gesellschaftsanteilen (Inhaber-Aktien).
4) Renommee bei nicht-deutschen (= europäischen) Geschäftspartnern.
5) Relativ freie Namenswahl.
6) Schnelle Gründung.
7) Keine "Freischeine" erforderlich. (Wer z.B. die EV in D abgegeben hat wird so leicht nicht Geschäftsführer einer GmbH werden können, wohl aber Director einer Ltd.)
Verfasst am: 11.Nov 2003 21:14 Titel: Da ist viel Wahres dran!
Hallo momentum,
auch ich habe mir die Postings zur Limited hier im Forum eingehend angesehen. Ebenso habe ich umfangreiche Angebote von Gründungsagenturen (vom Festland UND von der Insel) geprüft und mich – so gut es ein „Halbjurist“ eben vermag – in die rechtliche Materie eingearbeitet.
Ich stimme Ihren Ausführungen weitestgehend zu (kleine Ausnahme: Ziffer 3 Ihrer Quintessenz --> die Anteile einer Private Limited Company sind keine Inhaber- sondern Namensaktien; gleichwohl ist die Veräußerung gegenüber deutschen GmbH-Anteilen einfacher, da diese nicht der notariellen Beurkundung bedarf), so lange es darum geht, ein Rechtskleid für eine Geschäftstätigkeit in Deutschland aufzustellen, das Haftungsbeschränkung „zum kleinen Preis“ bietet. Also: Limited mit deutschem Gesellschafter, deutschem Director, deutscher Betriebsstätte. (Wobei die Haftungsbeschränkung für die Gesellschafter noch nicht abschließend in der Rechtsprechung verankert ist : http://www.gomopa.net/phpBB2/viewtopic.php?p=9574). Bei einem solchen Konstrukt kommt es nur darauf an, dass die Gesellschaft ordentlich strukturiert ist (Statuten, Zweigniederlassung etc.). Das mag in der Tat bei einem qualifizierten RA günstiger sein als bei manchem „Gründungsprofi“ (warum eigentlich die Anführungszeichen?); und die Punkte „Verschwiegenheit“ und „Haftung“ sind noch ein „Bonbon“ obendrauf.
Und das Beste ist: Die ganzen – i.d.R. ohne Angabe von Rechtsquellen und –bezügen umhergeworfenen – „Horror-Parolen“ von „Beweislastumkehr“ über „wirtschaftliche Aktivitäten/Entscheidungsfindung im Land des Rechtssitzes“, „Massen-Treuhändern“ bis zur „Steuerfahndung“ können einem total egal sein, denn all diese Überprüfungen wird niemand anstellen, wenn ich mich freiwillig der deutschen Besteuerung unterworfen habe.
Aber:
Nicht jede Einschaltung eines Treuhänders ist „Wurschtelei“ (so wie Sie das nennen). Hierfür kann es triftige Gründe geben, selbst wenn es nicht um die berühmt-berüchtigte „Vermeidung einer deutschen Betriebsstätte“ geht. Es genügt wohl schon das Stichwort, dass auch Shares einer Ltd grundsätzlich pfändbar sind. - Was nützt mir denn meine gut gehende, garantiert „Wurschtelei-freie“ Ltd (bei der ich auch shareholder bin), wenn ich diese aus einem „geschäftlichen Tief“ heraus habe gründen lassen, und sich nun einer meiner Gläubiger als „besonders ausgeschlafen“ erweist? – Schön, ein gut sortierter Rechtsanwalt mag für diesen speziellen Fall auch Treuhänder parat haben (sehr beliebt, weil preiswert zu haben sind da wohl Sozialhilfeempfänger und Altersheim-Bewohner, wie mir meine Spione berichtet haben...).
Übrigens offeriert London Citylink m.W. sowohl corporate directors (die von Ihnen erwähnte London Citylink Directors Ltd., übrigens in Staaten, deren Recht auf dem Common Law beruht, gängige, anerkannte Praxis --> http://www.gomopa.net/phpBB2/viewtopic.php?p=15656&highlight=#15656), als auch natürliche Personen (deren „Massendirector-Quote“ ich nicht kenne; „kommt“ aber m.E. grundsätzlich in Staaten, deren Recht auf dem Civil Law basiert, grundsätzlich besser „an“).
Was ich nur mit Missfallen zur Kenntnis nehme, ist, wenn mit Schlagwörtern wie „Beweislastumkehr“ unsubstantiiert herumgeworfen wird (das richtet sich nicht explizit gegen Sie, sondern ganz allgemein gegen 99,98% aller Ausführungen zu der Thematik, die man im deutschsprachigen Internet findet! Ich möchte bei sowas halt immer gern lesen: Auf den Sachverhalt --> angewendete Rechtsvorschrift --> zieht welche Rechtsfolge nach sich. Oder anders gesagt: "WAS genau tritt WANN, BEI WEM und WARUM ein?").
Da die Rechtsfähigkeit von EU-Kapitalgesellschaften mittlerweile definitv nicht mehr in Abrede gestellt wird, ist diese ganze Briefkastengesellschafts-/Beweislastumkehr-Thematik in Bezug auf die UK Ltd. doch allenfalls noch dann relevant, wenn ich mit einer Ltd Geschäfte gemacht habe und deren Rechnungen steuerlich geltend machen möchte - dann sieht nämlich § 160 Abs. 1 AO de facto eine Umkehr der Beweislast insoweit vor, dass der Steuerpflichtige im Falle von „Schummel-Limiteds“ mit "Massen-Direktoren" dem Finanzamt einen „wahren Begünstigten“ präsentieren muss, damit seine Rechnung als absetzbar anerkannt wird. Das ist insoweit eine Frage der „kaufmännischen Hygiene“ gegenüber Geschäftspartnern; kann aber auch – z.B. im Falle, dass der Kundenkreis ausschließlich aus Endverbrauchern besteht – völlig irrelevant sein. Das Ganze trifft mich jedoch überhaupt nicht, wenn es um den Fakt geht, dass ich höchstselbst die – treuhändergewurschtelte – Limited „bin“.
Die zweite „Geschichte“, § 162 i.V.m. § 90 AO – Schätzungen zu Ungunsten des Steuerpflichtigen bei Nichtmitwirkung bei der Aufklärung von Auslandssachverhalten sowie Nichtführung von Aufzeichnungen über Auslandssachverhalte mit nahestehenden Personen i.S.d. AStG – wird m.E. heißer gekocht, als gegessen: Denn wenn ich mit einer Auslandsgesellschaft in keiner Weise in Verbindung zu bringen bin (weil ich z.B. exzessiv mit Treuhändern „rumgewurschtelt“ habe und die Unterlagen hierzu nicht eben in meiner Wohnzimmervitrine aufbewahre ), kann es um meine Person auch keinen Auslandssachverhalt geben, den es aufzuklären gilt. Will sagen, selbst wenn eine „Schummel-Limited“ als „Schummel-Limited“ erkannt worden ist, muss erst noch die Verbindung zu mir hergestellt werden, damit es brenzlig werden kann.
Das und der § 138 Abs. 2 AO (Auslandsbeteiligungen sind anzeigepflichtig) sind der Schwachpunkt jeder „Treuhänderwurschtelei“.
Falls Sie auf letztere nicht angewiesen sind, und es auch nicht auf die niedrigeren britischen Steuersätze "abgesehen" haben – machen Sie es so, wie Sie es geschrieben haben. Die Wahrscheinlichkeit schlafloser Nächte ist so zugegebener Maßen schon ein Stück weit niedriger.
In manchen Fällen kommt man aber um solide Treuhänder-Dienstleistungen dennoch nicht herum.
Ach, und sein Sie mir bitte nicht böse, dass ich Ihre Begrifflichkeiten so oft zitiert habe. Man kann dazu ja unterschiedlicher Meinung sein – sehr treffend waren sie allemal.
Anmeldungsdatum: 24.09.2003 Beiträge: 83 Wohnort: Home Sweet Home
Verfasst am: 12.Nov 2003 9:25 Titel: Ltd./ Treuhänder/ pp.
Hallo plastikbesteck,
vielen Dank für Ihre erfrischenden Zeilen, Sie geben mir Gelegenheit meinen Horizont zu erweitern.
Lassen Sie mich bitte noch zwei Punkte ergänzen.
Zum einen haben Sie vollkommen Recht, das Treuhänder unter gewissen Umständen Sinn machen. Ich warne nur davor, das Ganze ohne professionelle Beratung durchzuführen. (Deshalb auch "Gründungsprofi" in Anführungszeichen, weil es zu 99% eben keine Profis sind)
In der Praxis wird mit anderen Waffen gekämpft als in der Theorie. Sie möchten einen tatsächlichen Sachverhalt? Ein Beispiel aus der Praxis: Ein deutscher Staatsangehöriger mit Wohnsitz in Süddeutschland gründet über einen Gründungsprofi eine Ltd. mit Treuhänder, etc. Er erhält Generalvollmacht und will die deutsche Niederlassung beim Amtsgericht ins Handelsregister eintragen lassen. Das süddeutsche Amtsgericht verweigert die Eintragung mit dem Hinweis auf den nicht eindeutig vorhandenen Wirtschaftlich Berechtigten. Ist das süddeutsche Amtsgericht im Unrecht? Klar! Eindeutig! Das ist m.M. Rechtsbeugung, zumindest aber Rechtsmißbrauch. Aber was wollen Sie in der Praxis unternehmen? Natürlich können Sie unter Verweis auf das (wohl mittlerweile hinlänglich bekannte) Urteil des EuGH klagen. Wahrscheinlich bekommen Sie sogar Ihr Recht. Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge. Eine Klage kostet Geld und Zeit, viel Geld und viel Zeit. Und in der Zwischenzeit sind Sie quasi "gelähmt" was die geschäftlichen Aktivitäten mit der Ltd. angeht.
Ich stimme Ihnen zu, das Sie persönlich fein raus sind, wenn Sie mit der Wurschtel-Ltd. überhaupt nicht in Verbindung zu bringen sind. Doch auch dies birgt in der Praxis Gefahren. Ein Beispiel: Ein in Deutschland lebender wickelt seine Geschäfte über eine Treuhand-Ltd. ab; sagen wir er verkauft irgendwas. Wer akquiriert die Kunden? Wer ruft Kunden/ Lieferanten an? Ohne den Mann aus D und seine Aktivitäten geht wenig. Das ist nachvollziehbar (auch für Finanzbeamte). Na klar, er hat einen Vertrag mit der Ltd. (Angestellter/ Handelsvertreter). Und dann kommt der Finanzbeamte, schnüffelt in der Buchführung der englischen Limited, stellt fest das in England gar keine Geschäfte getätigt werden sondern nur in Deutschland (was nicht verboten ist!), überprüft den Director/ den Secretary/ den Shareholder und natürlich unseren deutschen Mann. Der Finanzbeamte ist der Meinung, unser Mann in D ist der Wirtschaftlich Berechtigte der Ltd. (btw: Wie will der deutsche Mann Geld aus der Ltd. holen? Als Angestellter/ Handelsvertreter? Das muss er in D versteuern!) Das Finanzamt erläßt einen entsprechenden Bescheid. Unser deutscher Mann muss beweisen, das das, was im Steuerbescheid steht nicht korrekt ist; da haben wir die (praktische) Beweislastumkehr. Und dann setzt der Finanzbeamte noch eins drauf. Er bittet um Amtshilfe (wird in der Praxis schnell und unkompliziert gewährt) und hört sich an, was die Treuhänder zu sagen haben. Eine Ltd. als Treuhänder - wenig Argumentationsspielraum für unseren deutschen Mann. Eine natürliche Person als Treuhänder - meinen Sie, der hält "dicht" wenn Staatsanwaltschaft und evtl. Steuerfahndung vor ihm stehen?
Und nun zum Gläubiger. Der hat einen solchen Schuldner wie oben beschrieben. Ein paar Nachforschungen beim Companies House, dazu ein englischer Anwalt und natürlich erst einmal eine Strafanzeige in Deutschland (Betrug, Vollstreckungsvereitelung, etc). Die Staatsanwaltschaft muss erst mal ermitteln (auch wenn vielleicht nichts raus kommt). Natürlich kostet das Geld und Zeit und Nerven. Viele Gläubiger scheuen den Aufwand, viele private Gläubiger. Aber wenn einer genug Energie hat haben Sie schlechte Karten.
Das Ganze soll keine Polemik sein, ich möchte auch keine Horror-Szenarien aufstellen oder nur mit Schlagworten um mich werfen. Aber das ist (u.a. auf eigene Erfahrung zurück blickende) gängige Praxis.
Zum anderen verstehen Sie bitte meine Ausführen als subjektiv. Ich persönlich habe keinen Anbieter ausfindig machen können der
1. ein faires Verhältnis zwischen Preis und Leistung bietet;
2. professionelle Rechts- und Steuerberatung anbietet;
3. tatsächlich existente Referenzen darlegt;
4. ein für mich persönlich wasserdichtes Konzept anbietet.
Nach eigener Prüfung der Materie bin ich zu dem Entschluß bzw. der (subjektiven!) Empfehlung gelangt, das Ganze Vorhaben betreffend Ltd. über einen Rechtsanwalt abzuwickeln.
Jedoch frei nach dem Motto: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen" kann natürlich jeder gründen und wurschteln wie er will. Ich wünsche viel Spaß und vor allem viel Erfolg dabei!
Verfasst am: 12.Nov 2003 13:34 Titel: Noch ein "Sich-nicht-kurz-fassen-Könner" :-)
Hallo momentum,
wir müssen verrückt sein, uns hier im Sekundentakt so ellenlange Texte um die Ohren zu hauen
Erst recht, wo wir im Grunde genommen näher beieinander sind, als es auf den ersten Blick scheinen mag:
1. Auch ich stehe der Mehrzahl der Gründungsprofis eher skeptisch gegenüber, zumal dann, wenn rechtliche/steuerliche Empfehlungen nicht ausreichend „mit Paragraphen unterfüttert“ dargeboten werden. Andererseits: Was wollen Sie von jemandem, dessen „Komplettpaket“ eben mal an die 1000 EUR heranreicht (davon noch so 300-400 EUR externe Kosten/anteilige Fixkosten), erwarten? Wie lange kann der sich mit bzw. für einen einzelnen Kunden hinsetzen – nach Abzug der Kosten kommt der doch auf keinen angemessenen „Stundenlohn“ mehr, wenn er sich tatsächlich „richtig reinkniet“. Bedeutet: Mangelhafte bzw. fehlende Rechts-/Steuerberatung ist dort unter kaufmännischen Aspekten quasi „erwartungsgemäßes Verhalten“. Was die Referenzen anbelangt: Auch wenn das für uns Interessenten nicht hilfreich ist - in einem so diskretionsbedürftigen Gebiet wie der Firmengründerei wird man die doch kaum ernsthaft in aller Ausführlichkeit erwarten können, oder?
2. Treuhänderkonstruktionen bringen IMMER ein gewisses Maß an Anfälligkeit für „Angriffe“, aber auch an eigener „Erpressbarkeit“ mit sich, und es ist prinzipiell schöner, wenn es ohne auch geht. - Wenn es denn nicht anders möglich ist, ist die Auswahl der Treuhänder nahezu ebenso wichtig wie die richtige Strukturierung der Gesellschaft.
3. In der Praxis kommt es gerne mal anders, als es in der Theorie kommen müsste (eigene Erfahrung vor ein paar Tagen: Mein von einer deutschen Privatperson treuhänderisch für mich gehaltener deutscher Kommanditanteil wird vom Finanzamt hartnäckig diesem Treuhänder zugerechnet, obwohl ich bereits bei steuerlicher Anmeldung der Gesellschaft die Treuhandschaft unter Vorlage des Treuhandvertrages (Ja, so eine ehrliche Haut bin ich!! Mit Mordsrespekt vorm Fiskus!) offenkundig gemacht hatte. Hinweis auf § 159 I AO half auch nicht; jetzt muss ich „für die Akte“ noch lang und breit schriftlich begründen, warum Treuhandschaft usw. (und das, wo ich doch alles kann – außer mich kurz fassen... aber da stehen Sie mir ja in nichts nach ) – also wie in einer Bananenrepublik: „Wir haben zwar Gesetze, sogar mit einem sehr eindeutigen Text, aber die legen wir trotzdem erst mal so weit aus, wie wir es für richtig halten...“).
Gerade die Praxiserfahrungen sind es m.E., die für dieses Forum so wichtig sind, da sich in der Tat jede Theorie an der Praxis zu messen hat. Auch da bin ich bei Ihnen.
Zu Ihren Zeilen:
Die Sache mit den „uneinsichtigen“ Amtsgerichten ist nicht unbekannt; je nach Lage des Falles kommt da in Frage:
a) das Offenlegen des wirtschaftlich Begünstigten – wenn sowieso in D versteuert werden soll und nicht weitere Anonymitätserfordernisse dagegen sprechen, vergibt man sich ja nichts (allerdings: wozu dann überhaupt der Treuhänder-shareholder?).
b) das Ausweichen auf eine Limited-freundlichere Gegend (virtuelles Büro in einer Großstadt buchen und dort anmelden – kostet ab ca. 100 EUR im Monat).
Wegen so etwas wild umherzuklagen, wäre meine Sache auch nicht.
Zu der Beweislastumkehr-/Handelsvertreter-Geschichte:
Genau das ist der Grund, warum nicht nur die Gründung der Ltd., sondern auch die Einweisung in den Gebrauch der Firmenkonstruktion in absolut professionelle Hände (ggf. auch in die eines qualifizierten RA) gehört – jedenfalls dann, wenn in ihr „Wurschteleien“ (endlich kann ich das Wort wieder mal unterbringen ) vorkommen! U.a. geht es um diese Punkte:
# Soll die deutsche Betriebsstätte vermieden werden, kann die Ltd zwar Geschäfte – auch ausschließlich - MIT Deutschland machen (vermittelt durch den in D ansässigen „Handelsvertreter“), nicht aber IN Deutschland.
# Der „Handelsvertreter“ muss bei seiner Tätigkeit/dem Auftritt in D strikt die Positiv- bzw. Negativdefinitionen einer Betriebsstätte gemäß DBA UK/D bzw. AO beachten.
# Der Gebrauch von Vollmachten muss sorgfältig geplant sein – wer da mit einer GENERALvollmacht über die Behördenflure wuselt, kann natürlich nicht erwarten, dass er nur als der „Hiwi“ wahrgenommen wird, den er eigentlich spielen wollte... Das ist nun mal eines der bekanntesten Signale zum Rote-Lampe-Einschalten...
# Die Entscheidungsfindung außerhalb Deutschlands muss glaubhaft darstellbar sein, bzw. ein Gegenanschein muss vermieden werden.
Zur Steuerproblematik/Wie kommt das Geld aus der Ltd:
Gesetzt den Fall, eine deutsche Betriebsstätte/eine Entscheidungsfindung auf deutschem Boden liegt eindeutig nicht vor. Dann bleibt noch die Steuerproblematik des Gesellschafters=Gründers=Handelsvertreters. Der deutsche Treugeber-Gründer ist selbstredend auf persönlicher Ebene in Deutschland aus zwei Einkunftsarten heraus steuerpflichtig, auch wenn die Ltd selbst in D nicht steuerpflichtig sein sollte:
1. Das Entgelt, welches er als Handelsvertreter empfängt, sind Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit.
2. Zahlt die Ltd Dividenden aus, sind diese als Einkünfte aus Kapitalvermögen steuerpflichtig.
Daraus folgt: Bei einer „einfachen“ Ltd-Konstruktion mit „nur“ treuhänderisch gehaltenen shares wird das Geld i.d.R. nicht per Dividendenauszahlung entnommen werden können, sondern durch
* Einbringen von Kosten in die Ltd, so viel diese hinsichtlich Gewinn und Plausibilität „verträgt“
* sowie insbesondere durch Kasse-Transaktionen, d.h. der Gewinn nach UK corporate tax verbleibt rechnerisch in der Ltd, benötigte Beträge werden bar vom Bankkonto abgehoben (Buchung Kasse an Bankkonto, bilanziell gibt’s dann mit der Zeit zwar eine dicke Portokasse, für die mittelfristig eine Lösung her muss, aber eben keine Gewinnausschüttung)
Wenn der Handelsvertreter seine empfangene Provision ordnungsgemäß versteuert hat (die sollte dann natürlich schon so hoch sein, dass der vorhandene Lebensstandard daraus nachvollzogen werden kann), besteht für ihn selbst im „Falle des Falles“ kein Anlass zur Sorge: Wenn der deutsche Finanzbeamte die Bücher der Ltd eingesehen hat, sieht er ja, dass keine Dividenden ausgezahlt wurden; mithin Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht zu deklarieren waren und insofern selbst dann keine Steuerverkürzung vorliegt, wenn unser Gründer als wirtschaftlich Berechtigter der shares identifiziert wurde.
Das gilt selbstredend, wie schon erwähnt, nur dann, wenn die Betriebsstättengeschichte wie oben dargestellt „wasserdicht“ ist. Zumindest theoretisch sind die Besteuerung der Gesellschaft und die des Gesellschafters ja zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Leider unvermeidbar ist, dass unser Gründer damit rechnen muss, wegen einer Steuerordnungswidrigkeit belangt zu werden, wenn er seine Auslandsbeteiligung nicht angezeigt hat, später aber als Begünstigter identifiziert wurde.
Auch hier sind wir wohl der selben Auffassung: Professionelle Beratung und KEINE Stangenware sind angezeigt.
Was die Gläubiger anbelangt: Ja, es ist so, wie Sie schreiben. Eine Strafanzeige kost’ nix und macht dem Gegner erst mal schön Ärger. Was soll ich darauf antworten: Nun, wer mit dem beschriebenen Konstrukten arbeiten will, sollte auch auf so etwas vorbereitet sein. Die Welt ist schlecht – aber wir sind anpassungsfähig, wenn’s denn sein muss...
1. Treuhänder kann man auch auswechseln (notfalls gar gegen solche, die nicht in der EU sitzen), wenn an deren Integrität/Standhaftigkeit Zweifel aufkommen. Man kann das auch immer und immer wieder machen... (Nur jeweils rechtzeitig muss es sein).
2. Wenn ich sicher sein kann, dass Anschuldigungen nicht beweisbar sind, gibt’s bei mir in solchen Fällen postwendend einen hochgradig empörten Strafantrag eines „braven unbescholtenen Bürgers“ gem. § 164 StGB (falsche Verdächtigung) gegen den „bösen, vor nichts zurückschreckenden“ Gläubiger zurück. Kost’ auch nix, macht dem Gegner ebenso viel Ärger und beeindruckt auch den Richter im Zivilprozess ungemein (tatsächliche Praxis-Erfahrung von mir – es sollte dann bloß kein öffentlich-rechtlicher Gläubiger sein...). Umgangssprachlich ausgedrückt: Zu Leuten, bei denen ich unwiderruflich versch...en habe, brauche ich auch nicht mehr nett zu sein.
Also, kurz und gut: Tatsächlich passt für jedes „Tierchen“ nicht jedes „Pläsierchen“. Manche haben das Glück, ihre Eier ablegen zu können, wo es eben passt – und manchen hat die Natur aufgegeben, sich erst umständlich Nester, Höhlen oder gar Doppelhaushälften basteln zu müssen. Allerdings weiss nicht jedes menschliche „Tierchen“ von Natur aus, wie es sein Nest wind- bzw. seine Höhle wasserdicht bauen muss. Dafür hat Mutter Natur uns ja dann freundlicher Weise Berater-, Fachliteraturschreiber-, Forums-, Google- und (last but not least) Rechtsanwalts-Tierchen zur Seite gestellt.
Ich wünsche Ihnen und mir, dass unsere „Nester“ jeweils stets unsere Erwartungen erfüllen werden!
Daraus folgt: Bei einer „einfachen“ Ltd-Konstruktion mit „nur“ treuhänderisch gehaltenen shares wird das Geld i.d.R. nicht per Dividendenauszahlung entnommen werden können, sondern durch
* Einbringen von Kosten in die Ltd, so viel diese hinsichtlich Gewinn und Plausibilität „verträgt“
* sowie insbesondere durch Kasse-Transaktionen, d.h. der Gewinn nach UK corporate tax verbleibt rechnerisch in der Ltd, benötigte Beträge werden bar vom Bankkonto abgehoben (Buchung Kasse an Bankkonto, bilanziell gibt’s dann mit der Zeit zwar eine dicke Portokasse, für die mittelfristig eine Lösung her muss, aber eben keine Gewinnausschüttung)
Wenn der Handelsvertreter seine empfangene Provision ordnungsgemäß versteuert hat (die sollte dann natürlich schon so hoch sein, dass der vorhandene Lebensstandard daraus nachvollzogen werden kann), besteht für ihn selbst im „Falle des Falles“ kein Anlass zur Sorge: Wenn der deutsche Finanzbeamte die Bücher der Ltd eingesehen hat, sieht er ja, dass keine Dividenden ausgezahlt wurden; mithin Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht zu deklarieren waren und insofern selbst dann keine Steuerverkürzung vorliegt, wenn unser Gründer als wirtschaftlich Berechtigter der shares identifiziert wurde.
Was passiert bei einer Kassenbuch- Kassenbestandsabgleichung?
Wie kann / soll der Kassenbuchbestand auf plausible Größenordnungen zurückgeführt werden...?
Verfasst am: 12.Nov 2003 22:07 Titel: Was würden Sie denn empfehlen?
Hallo Herr Wilhelm,
ganz einfach: Bei meinem jährlichen Shopping-Trip nach London überfalle ich bei dieser Gelegenheit in regelmäßigen Abständen das Office, in dem die Kasse zu vermuten sein müsste (natürlich erst, wenn die Putzkolonne schon durch ist ). Der Buchungssatz lautet dann "Verluste aus Einbruchdiebstahl an Kasse"
Nein, im Ernst: In dieser Ecke muss noch herumperfektioniert werden - vielleicht mit Ihrer Hilfe ?
Erstens wäre zu klären, ob bzw. wann das britische Gesellschaftsrecht einen Kassenbuch-/Kassenbestandsabgleich vorschreibt.
Wenn "erstens" keine für mein Theorem erfreuliche Antwort erbringt (also: ja, und möglichst noch in regelmäßigen Abständen), wäre zweitens zu klären, wie es zu bewerkstelligen ist, die vielen "leider vom Winde verwehten" Geldscheine auf der Ebene der Gesellschaft (und nicht der des Gesellschafters) nachzuversteuern. Denn an so doofe Sachen wie selbstgebastelte Scheinrechnungen traue ich mich nicht ran.
Übrigens: Danke für den Denkanstoß! Ich finde es gut, dass Sie solche "Testfragen" stellen. Sie ermöglichen es zu überprüfen, ob man nicht doch auf einem Holzweg wandelt. Und das ist hier ja enorm wichtig (also die Überprüfung, nicht das Holzweg-Wandeln selbst ). Also: Gerne mehr davon!
Verfasst am: 13.Nov 2003 20:20 Titel: Re: Was würden Sie denn empfehlen?
Guten Abend Plastikbesteck...
plastikbesteck hat folgendes geschrieben::
Hallo Herr Wilhelm,
ganz einfach: Bei meinem jährlichen Shopping-Trip nach London überfalle ich bei dieser Gelegenheit in regelmäßigen Abständen das Office, in dem die Kasse zu vermuten sein müsste (natürlich erst, wenn die Putzkolonne schon durch ist ). Der Buchungssatz lautet dann "Verluste aus Einbruchdiebstahl an Kasse"
Nein, im Ernst: In dieser Ecke muss noch herumperfektioniert werden - vielleicht mit Ihrer Hilfe ?
Erstens wäre zu klären, ob bzw. wann das britische Gesellschaftsrecht einen Kassenbuch-/Kassenbestandsabgleich vorschreibt.
Wenn "erstens" keine für mein Theorem erfreuliche Antwort erbringt (also: ja, und möglichst noch in regelmäßigen Abständen), wäre zweitens zu klären, wie es zu bewerkstelligen ist, die vielen "leider vom Winde verwehten" Geldscheine auf der Ebene der Gesellschaft (und nicht der des Gesellschafters) nachzuversteuern. Denn an so doofe Sachen wie selbstgebastelte Scheinrechnungen traue ich mich nicht ran.
Übrigens: Danke für den Denkanstoß! Ich finde es gut, dass Sie solche "Testfragen" stellen. Sie ermöglichen es zu überprüfen, ob man nicht doch auf einem Holzweg wandelt. Und das ist hier ja enorm wichtig (also die Überprüfung, nicht das Holzweg-Wandeln selbst ). Also: Gerne mehr davon!
Erwartungsfreudig grüßt
das plastikbesteck
...fangen wir mit dem Leichteren an:
Das war keine Testfrage, sondern eine ausschließlich sachlich orientierte Frage - die sich ergebende Problematik springt einen ja förmlich an...
Zum Zweiten:
Vorausgesetzt, es würde auf längere Zeit so verfahren, gar über einen Jahresabschluss hinweg, würde klar gegen sämtliche Bilanzierungsregeln verstoßen. Im Angelsächsischen heißt es, so glaube ich, "true und value".
Soll heißen, es würde ein Kassenbestand aktiviert werden, der defacto in der Höhe nicht vorhanden ist.
Ergebnis zum Ersten: -->> falsche Bilanz!
Ergebnis zum Zweiten: -->> Der evtl. Bilanzleser wird bewußt über die tatsächlichen Vermögensverhältnisse getäuscht.
Somit stellt sich die Frage nach der Besteuerung auf Gesellschafts- oder Gesellschafterebene erst an zweiter Stelle, da vorgenanntes schon schlimm genug ist...
Wie kriegt man das Problem weg...?
Nun, das hängt von vielen Faktoren ab. Wie umfangreich ist z. B. der Geschäftsbetrieb... Bein einem Umsatz von € 10 Mio., davon € 4 Mio. Wareneinsatz (beispielhaft) bestehen andere Möglichkeiten als bei einem reinen Dienstleister mit NULL € Wareneinsatz...
Scheinrechnungen ist die schlechteste aller Lösungen, da immer ein Dritter mit involviert ist.
Auf der anderen Seite haben wir es bei einer doppelten Buchführung mit einem geschlossenen System zu tun. Wie Sie schon schrieben... In diesem Fall mit einem reinen Aktiv / Aktiv Tausch. Bank wird weniger, Kasse wird mehr - leider nur auf dem Papier
Wir müssen also schon die GuV mit in's Spiel bringen - und damit Aufwandskonten...!
Haben Sie bitte Verständnis dafür, daß ich Details hierzu nun aber nicht öffentlich erläutern werde - auch nicht beispielhaft...
Verfasst am: 14.Nov 2003 10:01 Titel: Falsche Bilanzen wollen wir natürlich nicht !
Guten Morgen Herr Wilhelm,
danke für Ihre Antwort - auch wenn diese geendet hat, als es "spannend" wurde.
Ich verstehe Sie so, dass das, was da nicht Kassenbestand sein darf, Aufwand werden muss - bestenfalls steuerlich berücksichtigungsfähiger, ungünstigerenfalls steuerlich nicht berücksichtigungsfähiger.
Das würde dann heißen:
- Auf Gesellschaftsebene gibt es keinen Ärger mit dem Inland Revenue, da das steuerliche Ergebnis ja korrekt ist.
- Die Bilanz wäre auch nicht falsch, jedenfalls nicht hinsichtlich der wiedergegebenen Bestände.
- Zu prüfen wäre noch, wie und inwieweit der nicht berücksichtigungsfähige Aufwand mit Belegen zu "unterfüttern" ist; oder anders gesagt, ob und wann jemand nach "verdeckten Dividendenausschüttungen" an den shareholder fragen könnte (denn das zu unterstellen wäre ja nahe liegend, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass diese Gelder Dritten zugekommen sind).
Zu diesem Problemkreis werde ich übrigens ohnehin erst einen Steuerberater konsultieren, der im engl. Steuerrecht fit ist, bevor ich Aktivitäten entfalte. Oder kann ich mich da auch an Sie wenden?
Verfasst am: 17.Nov 2003 2:37 Titel: Kohle aus Kasse
Hi und Guten Morgen,
erlaube mir einfach mal dazwischen zu quatschen und zu sagen, daß die Möglichkeiten, die Kohle (Kasse oder Dividenden oder wie auch immer)
in die Urlaubstasche zu kriegen doch wohl eine spezielle chirurgische Angelegenheit wird. Bin dazu kein Fachmann und meine eigene Überlegung im Forum (MIBC und doch EU) ist auch erst an diesem Punkt.
Möge sich vielleicht mal ein ganz Wissender erbarmen und die 5% liefern.
Trotzdem, danke für Infos hier bis hier.
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).
), kann es um meine Person auch keinen Auslandssachverhalt geben, den es aufzuklären gilt. Will sagen, selbst wenn eine „Schummel-Limited“ als „Schummel-Limited“ erkannt worden ist, muss erst noch die Verbindung zu mir hergestellt werden, damit es brenzlig werden kann.
