Besten Dank für Ihre Ausführungen. Allerdings ergibt sich aus den HGB §§ 13ff nur das die Zweigniederlassung ins Handelsregister einzutragen ist.
Leider habe ich dort nicht gefunden was man unter einer Zweigniederlassung zu versehen hat. Somit beantworte dies auch nicht die Frage nach den Unterscheidung zwischen einer unselbständige und selbständige Zweigniederlassung...
Die IHK erklärt dies schon genauer - dies wird folglich bedeuten das die Aussage von den User MEC als FALSCH einzustufen sind. Dieser behaupte das eine Zweigniederlassung (ob unselbständige oder selbständige) auf jeden Fall eine Betriebsstätte darstellt.
@all
vom Prinzip her haben alle ein "bißchen" Recht.
Das Problem ist, ob reine unselbständige Betriebsstätte oder selbständige Zweigniederlassung, daß es keine eindeutige und klare Abgrenzung (momentan zumindest) gibt.
Denn:
Jedem ordentlichen Kaufmann obliegt die Verpflichtung, alles erforderliche zu tun, damit den gesetzlichen Bestimmungen genüge getan ist. Bedeutet, jeder Director einer ltd. ist selbst dafür verantwortlich einzuschätzen, ob er eine Anmeldung benötigt - oder eben nicht. Und dabei hat er auch das Problem der Beweispflicht. Sollte man beispielsweise von Dritter Seite behaupten (z.B. Finanzbehörden, IHK, Amtsgericht oder sogar im "Insolvenzfalle"), daß die ltd. nicht in Form einer reinen unselbständigen, aus UK gesteuerten Betriebsstätte, sondern eindeutig als selbständige mit der geschäftlichen Oberleitung besetzten Zweigniederlassung geführt wird - dann ist der Director in der Beweispflicht nachzuweisen, daß dies eben nicht der Fall ist.
Diese "Eigenverantwortung" macht auch Sinn, da sich in der Tätigkeit von Gesellschaften auch Dinge ändern können. Beispielsweise könnte eine ltd. über einen gewissen Zeitraum lediglich ein "Zweitbüro" in Deutschland unterhalten, das eigentliche "Geschäft", unter der geschäftliche Oberleitung, läuft allerdings größtenteils über UK. Zu einem späteren Zeitpunkt entwickelt sich das Geschäft der ltd. allerdings mehr und mehr in Deutschland, es werden beispielsweise nur noch Aufträge in D abgewickelt, Rechnungen geschrieben, Genehmigungen erforderlich - dann liegt m.E. das Indiz für eine selbständige Zweigniederlassung vor - was eine Anmeldung erfordert.
Viele ltd.'s, welche aktiv in Deutschland tätig sind - und keine Anmeldung vorgenommen haben - arbeiten nach meinem Rechtsverständnis momentan im "halblegalen" Bereich. Dies fällt auch eine gewisse Zeit nicht auf. Es obliegt im Streitfall allerdings dem Director, nachzuweisen, daß er alles erforderliche, und gesetzlich vorgeschriebene getan hat. Und das wird bei aktiv tätigen ltd.'s, deren ausschließliche Tätigkeit in Deutschland liegt, sehr schwierig.
Als Indizien für eine Zweigniederlassung werden gerne folgen Punkte herangezogen:
- deutscher Director, mit Wohnsitz in D
- Büro der ltd. in D, Anschrift in D
- ausschließliche Kontoverbindung in D
- ausschließlich Geschäftstätigkeit D
- ausschließlich Steuer in D
Sobald z.B. eine ltd. in D ordnungsgemäß ihre Steuern bezahlt und die Erklärung in UK keine steuerrelevanten Geschäftsvorfälle darüber hinaus enthält - dann kann dies ein eindeutiges Indiz für eine selbständige Zweigniederlassung sein (oder wird gerne herangezogen).
Der "klassische" Fall der unselbständigen Betriebsstätte wäre beispielsweise die reine "Holding". Diese hält lediglich Anteile an einer in D aktiven ltd. oder anderen Kapitalgesellschaft. Sie betreibt lediglich ein "Kontaktbüro", welches Zustellungen in D sicherstellen kann, ihre Gewinne erzielt sie in UK, ihr Konto ist in UK (oder sonstwo außerhalb D's).
Man kann dem normalen ltd. - Betreiber in Deutschland nur anraten, alle erforderlichen Anmeldungen und Eintragungen vorzunehmen oder zumindest sich bestätigen zu lassen, daß er eben eine solche Anmeldung nicht benötigt.
Hallo Gundel, danke für Ihre ausführlichen Erklärungen.
Nach meiner bescheiden Meinung sollte diese Begriffe nicht vermischt werden. Eine Betriebsstätte hat doch schließlich steuerliche Aspekte, aber der Bergriff Zweigniederlassung findet man im Handelsgesetzbuch (HGB)
In der Abgabeordnung unter §12 AO kann man nachlesen das die Zweigniederlassungen zu den Merkmalen einer Betriebsstätte zählen.
Bei den Ausführungen der IHK könnte man aber den Eindruck bekommen das nur eine unselbständige Zweigniederlassung eine Betriebsstätte darstellt, somit erscheint mir diese Darstellung nicht ganz zutreffend.
Aus meiner sicht ist es unerheblich ob eine unselbständige oder selbständige Zweigniederlassung vorliegt, eine Eintragungspflicht besteht wohl in beiden Fällen - ODER ist jemand einer andern Meinung?
Aus meiner sicht ist es unerheblich ob eine unselbständige oder selbständige Zweigniederlassung vorliegt, eine Eintragungspflicht besteht wohl in beiden Fällen - ODER ist jemand einer andern Meinung?
Ja, ich...
Wie Sie selbst schon anmerkten, sollten nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Solange hier de Rede war / ist von Eintragungspflichten, sollte klar sein, daß wir uns in dem Moment nicht auf der steuerlichen, sondern auf der handelsrechtlichen Ebene bewegen.
Auf dieser Ebene wird für eine Betriebsstätte (= unselbständige Zweigstelle) keine Eintragung verlangt.
Kommen wir zur steuerlichen Ebene...
Im Sinne der AO stellt dagegen jedes Unternehmen eine Betriebsstätte dar. Und natürlich ist klar, daß entsprechende Steuerpflicht besteht.
Peter Wilhelm sagt es richtig (Apropos, schön Sie wieder zu "lesen" ), jeder Bereich ist für sich zu betrachten! Aber es sind dann auch für jeden Bereich andere Voraussetzungen gegeben.
Für die unselbständige Betriebsstätte benötigt man, rein formell, keine HR-Eintragung. Allerdings kann dies mit der "Außenwirkung" im Rahmen der geschäftliche Tätigkeit kollidieren.
Wenn einem ltd. - Director unterstellt wird (z.B. sehr gerne im Insolvenzfalle in Verbindung mit der persönlichen Haftungsinanspruchnahme), er habe nicht die erforderlichen formellen Voraussetzungen geschaffen, dann muß er diese Vorwürfe erst entkräften. Wenn er dies kann, prima!
Entscheidend bei solchen Prüfungen ist die "Außenwirkung".
Wenn sich der ltd. - Director also sicher ist, in keinem Falle gesellschafts- oder handelsrechtliche Pflichten zu verletzen, dann braucht er keine HR-Eintragung.
Wenn er sich nicht sicher ist, dann sollte er sicherheitshalber eintragen lassen.
Aber mal die Grundsatzfrage:
Was spricht denn überhaupt gegen eine Eintragung im HR? Es entstehen doch überhaupt keine Nachteile (außer vielleicht ein paar Euro Kosten).....
aber nicht ich habe Äpfel mit Birnen verglichen sondern die IHK Frankfurt hat doch geschrieben die Betriebsstätte wäre mit einer unselbständige Zweigniederlassung gleichgesetzt :
Gründung einer Niederlassung in Form einer:
A. selbständigen Zweigniederlassung oder
B. Betriebsstätte (= unselbständigen Zweigniederlassung).
Von Seiten der IHK war nicht die Rede von einer
unselbständige Zweigstelle sondern von einer unselbständigen Zweigniederlassung!
anne1201 hat folgendes geschrieben::
@ mobile europe:
Peter Wilhelm hat das ganz richtig zusammengefasst.
Nur eine selbständige Zweigniederlassung muss ins Handelsregister eingetragen werden. Aber das habe ich ja alles schon lang und breit in einem anderen Thread auseinander genommen...
Und ich hoffe, dass der werte User MEC jetzt auch endlich einsieht, dass die IHK nicht nur Müll von sich gibt.
Die vielen Limited-Betreiber wären sicherlich gut beraten wenn sie einen Handelsregistereintrag vornehmen lassen würden. Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Rechtsformen...
Bei einer Kapitalgesellschaft & Co KG wo die persönlich haftende Gesellschafterin z.B. durch eine Limited gestellt wird halte ich es dagegen nicht für unbedingt erforderlich da die Gesellschaft im Prinzip kaum tätig wird.
Wegen des von Gundel erwähnten Insolvenzfalle sehe ich eigentlich nicht das Problem: Durch das Urteil des Bundesgerichtshof (BGH) vom 14.03.2005 (II ZR 5/03) wird die Private Limited Company by Shares (Ltd) attraktiver für deutsche Unternehmen daraus ergibt sich das die beschränkte Haftung nach britischen Recht bestehen bleibt wenn kein Eintragung als Niederlassung ins deutsche Handelregister vorlegt. Der Bundesgerichtshof vertritt die Auffassung das Aufgrund der Niederlassungsfreiheit § 11 Abs. 2 GmbHG nicht anwendbar sei.
Vorsicht mit den Urteilen! Und vor allem mit deren Interpretation!
Bei meiner Anmerkung bezüglich "Insolvenz" ging es nicht darum, welches Gesellschaftsrecht im Falle der Insolvenz der ltd. anzuwenden sei (deutsches oder englisches Recht).
Vielmehr ging es darum, ob der Director persönlich eine nach der deutschen Gesetzgebung relevante Pflichtverletzung begangen hat. Eine solche Pflichtverletzung könnte dann vorliegen, wenn er in seiner Eigenschaft als Director vorsätzlich (oder fahrlässig) unterlassen hat, die erforderlichen handels- und gesellschaftsrechtlichen Pflichten zu erfüllen!
Sie sollten nicht vergessen: Nur weil bei der Insolvenz der ltd. englisches Recht gilt, bedeutet dies noch lange nicht, daß der Director nicht nach deutschem Recht für Pflichtverletzungen haftet!!!!
aber nicht ich habe Äpfel mit Birnen verglichen sondern die IHK Frankfurt hat doch geschrieben die Betriebsstätte wäre mit einer unselbständige Zweigniederlassung gleichgesetzt :
Gründung einer Niederlassung in Form einer:
A. selbständigen Zweigniederlassung oder
B. Betriebsstätte (= unselbständigen Zweigniederlassung).
Von Seiten der IHK war nicht die Rede von einer
unselbständige Zweigstelle sondern von einer unselbständigen Zweigniederlassung!
anne1201 hat folgendes geschrieben::
@ mobile europe:
Peter Wilhelm hat das ganz richtig zusammengefasst.
Nur eine selbständige Zweigniederlassung muss ins Handelsregister eingetragen werden. Aber das habe ich ja alles schon lang und breit in einem anderen Thread auseinander genommen...
Und ich hoffe, dass der werte User MEC jetzt auch endlich einsieht, dass die IHK nicht nur Müll von sich gibt.
Die vielen Limited-Betreiber wären sicherlich gut beraten wenn sie einen Handelsregistereintrag vornehmen lassen würden. Gleiches gilt natürlich auch für alle anderen Rechtsformen...
Bei einer Kapitalgesellschaft & Co KG wo die persönlich haftende Gesellschafterin z.B. durch eine Limited gestellt wird halte ich es dagegen nicht für unbedingt erforderlich da die Gesellschaft im Prinzip kaum tätig wird.
Wegen des von Gundel erwähnten Insolvenzfalle sehe ich eigentlich nicht das Problem: Durch das Urteil des Bundesgerichtshof (BGH) vom 14.03.2005 (II ZR 5/03) wird die Private Limited Company by Shares (Ltd) attraktiver für deutsche Unternehmen daraus ergibt sich das die beschränkte Haftung nach britischen Recht bestehen bleibt wenn kein Eintragung als Niederlassung ins deutsche Handelregister vorlegt. Der Bundesgerichtshof vertritt die Auffassung das Aufgrund der Niederlassungsfreiheit § 11 Abs. 2 GmbHG nicht anwendbar sei.
Ich wünsche ein Guten Tag!
Also langsam kann man bei echt das Gefühl bekommen, dass bei Ihnen Hopfen und Malz verloren ist.
Ich habe es Ihnen lang und breit erklärt, mit fundierter Literatur, andere haben meine Aussagen bestätigt und jetzt fragen Sie immernoch so dumm??? Machen Sie das mit Absicht??? Oder lesen Sie andere Beiträge nicht???
Unselbständige Zweigniederlassung (HGB)= Betriebsstätte (AO)
Da diese beiden die gleichen Merkmale haben(die ich jetzt nicht nochmal erläutere), werden Sie synonym verwendet, die Begriffe kommen eben nur aus verschiedenen Gesetzen, wie auch z.B. Vermögensgegenstand (HGB)= Positives Wirtschaftsgut (EStG), 2Begriffe mit der gleichen Bedeutung, aber das ist anscheinend zu hoch für Sie...
Und zum Urteil:
1. Eine persönliche Haftung aus §11(2) GmbHG, da dies gegen die Niederlassungsfreiheit verstoßen würde, ABER trotzdem kann bei Nicht-EIntragung ein saftiges Zwangsgeld festgesetzt werden. Wenn man bedenkt, dass viele Limiteds ein Stammkapital von 100GBP haben, können 5000€ Zwangsgeld ganz schön heftig sein (da ist ja fast schon eine ordentliche Rechtsform drin )
Verfasst am: 12.Jun 2006 15:46 Titel: Wer macht denn noch LTD?
Mich wundert es ja immer wieder wie viele Blödsinn über die LTD schreiben, von wegen Haftungsfreiheit usw. Erkundigt euch doch mal richtig! Zu mir kommen immer wieder Leute bei denen das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und ich ihnen da heraus helfen soll. Es gibt doch genug andere Geschäftsformen, die nicht immer etwas mit dem sogenannten Steuerflüchtling zu tun haben. Es geht hiermehr um Vermögenssicherung seiner Firma und nicht, um wie hier in Deutschland nun mal üblich, als gläserner Unternehmer der alles durch Scheidung oder andere Umstände verlieren kann. Nicht jeder der ins Ausland mit seiner Firma geht ist ein Betrüger!
(da ist ja fast schon eine ordentliche Rechtsform drin )
Das haben Sie aber schön gesagt
grüße
gundel
Mir ist nicht entgangen, dass Sie auf Limiteds nicht sooo gut zu sprechen sind .
Ich sehe es so, dass es viel kostenintensiver und nervenaufreibender für einen Existenzgründer oder kleineren Unternehmer ist, in eine ausländische Rechtsform zu flüchten, von der er keine Ahnung hat,
als hier in Deutschland Einzelunternehmer zu bleiben und die Haftung z.B. vertraglich auszuschließen.
Und wegen kein Kapital und keine persönliche Haftung: Ein Unternehmen ist nunmal mit Risiken verbunden und wer das nicht eingehen will, sollte lieber im Angestelltenverhältnis bleiben.
Aber das nur mal als meine persönliche Meinung am Rande
hallo Gundel,
Stimmt mit dem Risiko, gebe ich dir voll Recht. Ich habe nur etwas dagegen, daß keiner die Durchgriffshaftung bei einer LTD erklärt. Die besteht nun mal. Wir haben genügend dergleichen Fälle die wir dann in eine SL umwandeln sollen. Es wird immer nur mit den geringen Gründungskosten geworben, die aber nur auf den ersten Blick günstig sind. Warum gehen den so viele LTD`s pleite? Schon mal mit so einem gesprochen? Ich schon, darum warne ich nunmal davor sich blenden zu lassen und alles zu vergleichen.
wie Sie sicherlich gemerkt haben, predige ich gebetsmühlenartig, bei einer Selbständigkeit immer die haftungsrelevanten Punkte im Auge zu behalten.
Das Problem ist, daß der "normale" deutsche Unternehmer (vor allem der einmal gescheiterte) meint, sich mit einer ausländischen Gesellschaft aus der Verantwortung stehlen könnten.
Daß er sich durch die eindeutig bestehende Rechtsunsicherheit und aufgrund der eigenen Unkenntnis oftmals noch viel größere Probleme einhandeln (kann) ist ihm nicht transparent. Denn bei einer ltd. (s.l. etc.) hat er es mit zwei Rechtssystemen zu tun. In beiden muß er die gebührende Sorgfalt walten lassen. Dies immer nur einem "Vermittler" zu überlassen ist mehr als kurzsichtig und führt meist genau zu den Fragen, welche hier im Forum diskutiert werden.
Aber Ihren Beitrag verstehe ich auch nicht so ganz. Was soll die s.l. im Vergleich mit der ltd. besser oder schlechter können? Die Gesellschaftsform ist schließlich nicht das Problem - der Anwender (Unternehmer) ist es!
Das hat anne1201 wiederum sehr schön dargestellt.
Und vor allem, was verstehen Sie unter "Umwandlung"?
....vom Prinzip her haben alle ein "bißchen" Recht.
Guten Tag zusammen,
es ist ja nicht zu übersehen das die Meinungen auseinander ob der Begriff der unselbständige Zweigniederlassung oder aber der Zweigstelle richtig sei.
Selbst bei den versieden IHK's gibt es nicht immer eine Übereinstimmung bei der Bezeichnung so spricht die IHK Berlin zum Beispiel von einer Zweigstelle aber die IHK Frankfurt von einer unselbständige Zweigniederlassung.
Um ein Mißverständnis zu vermeiden erscheint es sinnvoll anstelle unselbständige Zweigniederlassung von einer Zweigstelle im Zusammenhang mit den Handelsregistereintrag zu sprechen und den Begriff der unselbständige Zweigniederlassung zu vermeiden.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2
Seite 2 von 2
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
Registrieren
Profil
Login
FAQ
Mitgliederliste
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
