UK Limited // Einige Fragen // Haftung

triiix · Newbie Anmeldungsdatum: 24.08.2003 Beiträge: 31

Hallo,

für eine Existenzgründung interessieren mich die Möglichkeiten, Vor- und Nachteile einer UK Limited.

Da die Existenzgründung nah im Tätigkeitsfeld meines bisherigen Jobs liegt sind Aspekte wie z.B. das Erscheinen
der Gesellschaft ohne Auftreten meines Namens für mich wichtig.

Die Geschäftstätigkeit soll von Deutschland aus geführt werden - auch das Abführen von Steuern in Deutschland stellt kein Problem dar.

In Deutschland sollen Geschäftsräume angemietet werden - bzw. Anfangs lediglich ein Büroservice genutzt werden.
Wichtig für die Abwicklung sind für mich daher deutsche Anschrift und für eine reibungslose Zusammenarbeit mit Lieferanten auch ein deutsches Bankkonto.

Fraglich ist für mich, ob es für eine Ltd. Problemlos möglich ist einen deutschen Geschäfts"sitz" sowie deutsche Konten zu unterhalten...
Wie sieht es mit der Haftung aus?

Meiner Ansicht nach hafte ich (als Gesellschafter) innerhalb Deutschlands trotzdem für die Gesellschaft - Ist das nach wie vor korrekt?

Auszug aus einem "Handelsblatt.Com" Artikel vom 11.06.2003:
[...] "Limited"- Gesellschafter haften voll [...] [...] Hamburg hat nämlich entschieden, dass die Gesellschafter einer englischen Limited im deutschen Insolvenzverfahren regelmäßig nicht in den Genuss einer Haftungsbeschränkung kommen, wenn die Limited ausschließlich in Deutschland operiert hat und nicht mit hinreichendem [...] [...] rechtsmissbräuchliche Sitzverlegung nach Deutschland ergaben. Die Limited war 1999 durch eine Vermittlungsfirma mit einem Stammkapital von 100 britischen Pfund in England gegründet und ausschließlich in Cardiff [...] [...] dass nahezu sämtliche Einnahmen der deutschen GmbH zugeschlagen wurden, während die englische Limited allein für die Mehrzahl der aufgelaufenen Rechnungen aufkam. [...]

Falls die Gründung in Betracht kommt scheint mir der Anbieter http://www.go-ahead.de recht seriös und günstig zu sein - hat jemand Erfahrungen?

Vielen Dank für eure Infos,

triiix

triiix · Newbie Anmeldungsdatum: 24.08.2003 Beiträge: 31

Gemeint war der Anbieter http://www.go-limited.de !!!
Hab Firmennamen und Domain vertauscht!!

plastikbesteck · Specialist Anmeldungsdatum: 14.08.2003 Beiträge: 155

Als ich das Urteil genüsslich mit meinem plastikbesteck auseinandergenommen hatte und es mir leicht gekühlt „auf der Zunge zergehen“ ließ, stellte ich fest, dass das Amtsgericht Hamburg (AZ 67g IN 358/02 – „Vierländer Bau Union Ltd.“) das „Gegenmittel“ für die verneinte Haftungsbeschränkung der Gesellschafter freundlicher Weise gleich mitgeliefert hat.

Das Urteil betrifft bekanntlich keinen durchgeklagten Haftungsanspruch gegen einen Ltd-Gesellschafter an sich, sondern ist eines, indem es um die (Nicht-)Eröffnung eines deutschen Insolvenzverfahrens gegen eine Ltd, die ausschließlich in Deutschland operiert hat, ging (sieht man schon aus dem „IN“ für „Insolvenz“ im Aktenzeichen).

Die Argumentation des Gerichtes in Kurzfassung:

1. Herleitung der örtlichen Zuständigkeit des deutschen Gerichts (ist nach EU-Insolvenzrecht in dem Mitgliedsstaat, in dem der Schuldner den Mittelpunkt seiner hauptsächlichen Interessen hat, und in diesem wiederum der im Insolvenzrecht des jeweiligen Landes vorgesehene Gerichtsstand – hier war demnach zweifelsfrei das AG Hamburg zuständig).

2. Auseinandersetzung mit der neuesten EuGH-/BGH-Rechtsprechung, wonach EU-Gesellschaftsformen, die tatsächlich von Deutschland aus geleitet werden, kein rechtliches „Nullum“, sondern jedenfalls aktiv (können unter ihrer Firma vor deutschen Gerichten klagen) und passiv (können unter ihrer Firma in Deutschland verklagt werden) parteifähig sind.

3. Dabei Verneinung der Haftungsbeschränkung bei fehlender Kapitalausstattung analog deutschem Gesellschaftsrecht als Verstoß gegen den deutschen ordre public, d.h. Haftung der Gesellschafter analog einer deutschen OHG, wobei das nach Meinung des Gerichts keine Beschränkung der EU-Rechts-garantierten europaweiten Niederlassungsfreiheit darstellen soll (könnte mir vorstellen, dass es da auch andere Meinungen geben könnte

, doch genau darüber gibt es m.W. noch keine EU-Rechtsprechung, da in dieser Sache der EuGH noch niemals angerufen wurde).

4. Darstellung des Vorliegens mehrerer gesetzlich vorgesehener Insolvenzgründe in den konkreten Fall bei Betrachtung als OHG.

5. In diesem Fall Abweisung des Antrages auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens (durch eine Krankenkasse gestellt) mangels Masse, da eine die Verfahrenskosten deckende Masse nicht vorhanden war.

Und Achtung, hier kommts: „Als Vermögenswert konnte lediglich ein Haftungsanspruch der beiden Gesellschafterinnen ermittelt werden. Dieser ist jedoch angesichts der Tatsache, dass beide Gesellschafterinnen ebenfalls englische Limiteds ohne nennenswerte Eigenkapitalausstattung sind, als wertlos anzusehen.“

Was sagt uns das?

1. Eine Durchgriffshaftung auf den Director (Geschäftsführers) der Limited ist nicht einmal ansatzweise angedacht worden (was auch insoweit logisch und konsequent ist, als dass eine OHG - was eine ausschließlich in Deutschland tätige und gelenkte Ltd nach derzeitiger Lesart deutscher Rechtsprechung ja sein soll – keine Haftungstatbestände für Geschäftsführende nach Art einer GmbH hat, denn nach HGB haben ja die Gesellschafter selbst die Geschäftsführung inne und haften auch solidarisch und unbeschränkt).

2. Baut man die Gesellschafterstruktur der künftigen in Deutschland tätigen Ltd so auf, dass man nicht selbst als Gesellschafter im englischen Handelsregister steht, sondern eine weitere, davor geschaltete und nicht in Deutschland tätige Limited, kann man das Urteil auf einmal selbst als Betreiber einer „rein deutschen“ Ltd ganz entspannt sehen, weil es keine Auswirkungen in die wirtschaftliche Privatsphäre mehr haben kann. Das Motto heißt also „Nimm 2 (Limiteds) – Vitamine und Naschen“. Soviel ich weiss, haben gute Gründungsagenturen immer eine Tüte davon im Haus (falls mal Kunden zu Besuch kommen... oder war das jetzt „Toffifee“??

)...

Im übrigen meine ich, dass in der Sache „Haftungsbeschränkung von EU-Gesellschaften in Deutschland“ mit dem Urteil das letzte Wort noch nicht gesprochen sein muss. Hier fehlte es einfach an einer Prozess-Partei, die ein wirtschaftliches Interesse an einer Korrektur des Urteils gehabt hätte. Nur wegen einer vermögenslosen Ltd und einem Haftungsanspruch gegen zwei weitere – vermutlich ebenso vermögenslose – Ltd als Muttergesellschaften würde sich keiner „nur aus Prinzip“ durch –zig deutsche und europäische Instanzen prozessieren; da ist es schneller und billiger, sich ein paar neue gründen zu lassen...

Anders würde das ganz sicher ablaufen, wenn es einem deutschen Geschäftsmann an den Kragen gehen sollte, der ungeschickter Weise explizit Gesellschafter einer insolventen „deutschen“ 100-GBP-Limited war, und der hier noch etwas (Privatvermögen) zu verlieren hat.

Also: Nicht ärgern oder fürchten, selbst die deutsche Rechtsprechung hat hier schon begonnen, auf leisen Sohlen Richtung Jetzt-Zeit zu schleichen.

Beste Grüße
vom plastikbesteck

Goodman · *** Consulter *** Anmeldungsdatum: 16.01.2002 Beiträge: 5416

Spitzenbeitrag von Plastikbesteck!

Dankeschön im Namen der User!

Malcolam · Specialist Anmeldungsdatum: 09.02.2003 Beiträge: 62 Wohnort: Pirmasens

@Plastikbesteck

Sie haben die Hintergründe gut erkannt. Ich finde es bedauerlich, dass so wenige das gesamte Urteil richtig durchlesen, zumal es noch nicht einmal rechtskräftig ist.

Man glaubt nicht, was manche aus dem Urteil für ein "Drama" ableiten.

Gehabt euch wohl.

P.Wilhelm

auch auf dieser Seite:

http://www.kanzlei-licker.de/firmen/firmen_einfuehrung.html

Ich bitte, das nicht falsch zu verstehen...!

Habe mit der Kanzlei nicht das Geringste zu tun und die Seite ist mir schon länger bekannt.

Als beachtenswert empfinde ich allerdings die ziemlich ausführlichen Hintergrundinfos und die dazu getätigten Hinweise auf entsprechende Rechtsvorschriften.

Peter Wilhelm

triiix · Newbie Anmeldungsdatum: 24.08.2003 Beiträge: 31

Danke für diese ausführlichen Infos!
Was mich noch interessieren würde:
Ich habe gehört, dass es Teils sehr komplex ist eine Ltd. in's Handelsregister eintragen zu lassen...
Ist das korrekt?
Man sollte es ja möglichst vermeiden selbst Director zu sein, ohne persönliches Erscheinen des Directors wird aber, laut meinen Infos, eine Eintragung sehr schwierig...

Ist das so korrekt?
Gibt es einen "Idealweg"...?

Und vor allem: Ist der Anbieter "go-limited.de" seriös?
Ich habe an diesen bereits eine Anfrage gestellt, bisher aber keinerlei Antwort bekommen.

Inkasso · Specialist Anmeldungsdatum: 07.09.2003 Beiträge: 151 Wohnort: XXX

na dann schaue man sich das Angebot doch mal an:

A. Henneberg · ** Consulter ** Anmeldungsdatum: 28.08.2002 Beiträge: 4936 Wohnort: Osten

Das lässt sich so pauschal und schnell nicht sagen.
Ansonsten gilt zumindest bei uns:
Seriöse Anbieter erkennen Sie an diesem Zeichen:

Auf der Homepage steht: "Wir sind Testsieger"
allerdings konnte ich nirgends entdecken, das man das Unternehmen zum Testsieger erklärte.

plastikbesteck · Specialist Anmeldungsdatum: 14.08.2003 Beiträge: 155

@triiix:

Ohne eigene Erfahrungen mit „go-limited.de“ zu haben, macht die Seite insgesamt einen recht ordentlichen Eindruck.

Nur zwei Punkte werte ich negativ:

1. Die Sache mit dem „Testsieger“ (zu dem go-limited von dem Marktforschungsinstitut in den Unterlagen übrigens nicht explizit erklärt worden ist). Einen Testsieger kann ich nur küren, wenn ich verschiedene Angebote unter Vorgabe bestimmter Kriterien tatsächlich getestet habe. Test hieße hier für mich u.a.:
- Geht die Gründungsagentur auf individuelle Bedürfnisse des Mandanten ein und gibt ihm eine qualifizierte individuelle Empfehlung?
- Verläuft die Gründung selbst zufrieden stellend?
- Hält die gelieferte Limited auch in üblen Zeiten zivil-(evtl. auch steuer-)rechtlich stand (oder würde sie es anhand herrschender Rechtsprechung wenigstens voraussichtlich tun)?
- Ist die Betreuung der Limited auch für den späteren laufenden Geschäftsbetrieb gesichert (Buchführung, Abgabe englischer Steuererklärungen, Abhalten notwendiger Gesellschafterversammlungen, Weiterleitung der Post usw. usf.)?
Nur mit so einem Test kann ich doch als an einer Ltd-Gründung interessierter deutscher Leser etwas anfangen; zum Preislisten zusammen“googeln“ (wie hier geschehen) brauche ich kein Marktforschungsinstitut, sondern nur einen Computer mit Internetzugang, viel Kaffee und einen geräumigen Aschenbecher.
Das hier ist für mich nicht wirklich ein Test, mithin kann ich auch keinen Testsieger ausmachen.

2. Das Angebot wird mit einiger Wahrscheinlichkeit weitere Folgekosten nach sich ziehen, die nicht von Anfang an transparent gemacht sind. Da wird z.B. eine „Darstellung der englischen Betriebsstätte“ angeboten (gemeint ist wohl vielmehr „Vermeidung einer deutschen Betriebsstätte“, um in den Genuss der i.d.R. günstigeren englischen Körperschaftsteuersätze anstelle der deutschen zu kommen), die Stellung eines britischen Directors und mehrere andere sog. „Tatsächlichkeitsmerkmale“ aber nicht. So richtig englisch wirkt eine Betriebsstätte dann aber doch nicht, wenn sie von jemandem, der seinen Lebensmittelpunkt zweifelsfrei in Deutschland hat, als Director geleitet wird... Ergo: Britischer Director muss (vermutlich über die erwähnten Anwaltskanzleien) kostenpflichtig zugebucht werden. Weitere Beispiele könnte ich nennen. Ich finde, wer „A“ sagt (indem er spezielle Lösungen für den „deutschen Bedarf“ und nicht nur die „pure“ Ltd-Gründung selbst - die ich, nebenbei bemerkt, ohnehin viel billiger in UK selbst bekommen kann, wenn ich bissel Wörterbuchblättern für zumutbar halte - in Aussicht stellt) muss auch „B“ sagen (und offenbaren, was das „volle Programm“ einer professionell auf deutsche Bedürfnisse optimierten Ltd. wirklich an Gründungs- und Unterhaltungskosten verursachen wird, auch wenn der eine oder andere dann vor lauter Entsetzen das Bestellformular doch nicht mehr abschickt...).
(Diese Ausführungen gelten bei weitem nicht nur für "go-limited".)

Die Frage, ob eine Eintragung der Ltd. in das deutsche Handelsregister überhaupt notwendig ist oder aber vielleicht sogar eher ungeschickt wäre, sollten Sie ebenso wie die Frage, ob Sie es wirklich vermeiden müssen/sollten, selbst Director zu sein, anhand Ihrer speziellen Situation und Ihrer mit der Ltd-Gründung verfolgten Absichten entweder eingehendst selbst recherchieren (bevorraten Sie sich mit Kaffee und planen Sie ein paar Google-Nights ein, aber denken Sie immer daran: nicht alles, was auf einer schick gemachten Website steht, muss auch der Weisheit letzter Schluss sein. Dieses Forum enthält übrigens eine ganze Reihe hoch interessanter Beiträge zu der Thematik, auch wenn ich, ehrlich gesagt, keine Lust habe, die Links rauszusuchen - Entschuldigung!) oder sich einen wirklich qualifizierten Berater dafür nehmen (ein paar davon posten hier gelegentlich auch, und Goodman wird Ihnen spätestens morgen früh noch einen Besuch auf www.empfehlungsliste.net wärmstens ans Herz legen

, dann ist der Anfang gemacht...).

Denn erst, wenn Sie selbst ganz genau wissen, was Sie wirklich im Detail benötigen, können Sie auch beurteilen, ob eine ins Auge gefasste Gründungsagentur für Sie die passende ist (und Sie dann bei Bedarf auch beim Handelsregistereintrag unterstützen wird

). Einen „Idealweg“ gibt’s da nicht, dafür aber die Gefahr, das Pferd falsch herum aufzuzäumen.

Sorry, aber ein „mach erst dies und dann das, und dann wird alles schön“ kann ich aus meiner Perspektive leider nicht bieten, gerade weil ich Ihre ja auch nicht kenne.

Beste Grüße & viel Erfolg für Ihre Bemühungen,

plastikbesteck

triiix · Newbie Anmeldungsdatum: 24.08.2003 Beiträge: 31

Hallo,

möchte mich ganz herzlich für diese wirklich eingehende Beantwortung meiner Fragen bedanken - sieht man eher selten in Foren; gefällt mir hier

Werde mich in den nächsten Tagen mal ausgiebig mit der Thematik auseinandersetzen - vor allem vom rechtlichen Standpunkt her und dann
ggf. einen Berater kontaktieren...

Nach allem, was man hier so zu lesen bekommt, scheint ja Malcolam eine
gute Adresse zu sein

Meine ursprüngliche Intention war zwar eigentlich:
Schnell, günstig und sicher gründen und mich um das Kerngeschäft kümmern - aber gut zu wissen, dass man sich auf diese Werbeversprechen nicht 100%ig verlassen sollte (war vielleicht auch etwas blauäugig von mir - aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt).

Vielleicht hat ja der ein oder andere trotzdem noch Tipps für mich..

Geplantes Vorhaben:

- Vertrieb von "Kommunikations-Elektronik" via Internet (überwiegend an Endkunden)
- Verprovisionierung von "Unterhändlern"

Offene Fragen:

- Handelsregistereintragung notwendig?
- selbst Direktor?
- selbst Gesellschafter der Ltd?

Steuertechnische Überlegungen sind für mich eher sekundär.
Viel wichtiger ist für mich eine gewisse Anonymität, da mein Vorhaben nah an meinem bisherigen Job liegt und ich den Schritt in die Selbständigkeit sehr langsam und behutsam gehen möchte ....

Im Prinzip wäre auch nichts gegen eine GmbH einzuwenden, wenn da nicht die Kosten wären, denn die Geschäftsführung könnte ich aus den oben genannten Gründen in keinem Falle übernehmen...

Viele Grüße,

triiix

Malcolam · Specialist Anmeldungsdatum: 09.02.2003 Beiträge: 62 Wohnort: Pirmasens

@Inkasso

...was es nicht alles gibt!
Ja Ja, von "Go Ahead Limited" habe ich schon gehört. Der verliehene Titel "Testsieger" gehört wohl zu den letzten Rätseln dieser Welt. Die Grundlage der Urteilsfindung würde mich da schon mal interessieren. Wie auch immer!
Vom Angebot her unterscheiden die sich nicht im wesentlichen von anderen Billiggründern, aber da wir uns ja eine eigene Marktforschung gönnen warten wir einmal ab, was die Gründungsunterlagen bei der "Go Ahead Limited" hergeben.

Es ist einfach ein Unterschied, ob ich eine Ltd. für "Hobby-Unternehmer" anbiete, oder eine mit denen Profis was anfangen können.

Ich könnte da die Geschichte eines Frankfurters berichten und belegen, wie er als Kunde von einem Billiggründer mit seiner "vermeintlich wasserdichten Ltd." Hong Kong bereiste um eine Niederlassung zu eröffnen. Der Mann kam um Jahre gealtert zurück, von finanziellem Schaden mal ganz zu schweigen.

Fakt ist, das mittlerweile 30 % unserer Arbeit darin besteht, "Fake-Ltd`s." von Billiggründern "tatsächlich" und "geschäftsfähig" zu machen. Ein trauriges Geschäft!
(Provisionsforderungen von Billigründern zwecklos!)

Mein Unverständnis wird immer wieder auf das neue bestätigt, wenn Ltd.-Gründer glauben es sei mit einer Gründung alleine getan, wo der entscheidende Arbeitsanteil am „tatsächlichen Wert einer Ltd.“ doch erst nach der Gründung erfolgt. Ich finde es einfach persönlich "zum Kotzen", das die Billiggründer sich dann hinstellen und sich auf die alleinige Gründungstätigkeit berufen. Mit den Folgeproblemen wollen sie nichts mehr zutun haben, oder sich teuer bezahlen lassen. Wir laden jeden Kunden zu einem persönlichen Gespräch ein, um mögliche Risiken aufzuzeigen und zu erörtern, individuelle geschäftliche Handhabung der Ltd. zu besprechen, etc. etc.

Nach der Eintragung und Erstellen sämtlicher erforderlichen Unterlagen der Ltd., eröffnen wir zusammen mit dem Kunden in England ein Geschäftskonto und machen ihm mit seinem zukünftigen Ansprechpartner (deutschsprachig) bei der Bank bekannt. Wir eröffnen für unsere Kunden in Deutschland ein Konto für die unselbständige Zweigstelle. Kontrollieren u. a. die Gestaltung des Firmenbriefkopfes, die ersten Rechnungsstellungen, sind bei Fragen des Finanz- und Gewerbeamtes oder beim Registergericht (bei Ltd. & Co.KG) behilflich usw. usw. In der Regel begleiten wir unsere Firmengründungen (Ltd./S.L.) zwischen 6 – 12 Wochen nach Gründung weiter, bis der Bevollmächtigte in seiner Handhabung sicher ist.

Im übrigen kann ich nur davor warnen in England ein Bankkonto zu eröffnen, ohne persönlich bei der Bank vorstellig zu werden. Die Bequemlichkeit nicht nach London reisen zu wollen/können, kann hier schnell sehr teuer und unangenehm werden.

Wünsche allen das Beste und einen erfolgreichen Tag.

money-baer · Insider Anmeldungsdatum: 28.02.2002 Beiträge: 779 Wohnort: /Mfr.

@plastikbesteck
@malcolam

wiedermal erfrischend zutreffende Analysen des Kernproblems, nämlich unbedarft und ohne Vorkenntnisse seitens der Absichtsträger, dafür aber mit focusiertem Blick auf den Kostendoppelstrich.

eMeS1970 · Newbie Anmeldungsdatum: 14.08.2003 Beiträge: 37 Wohnort: immer im Zentrum

Hallo User,

wie treffend, ich beschäftige mich auch seit geraumer Zeit mit derartigen Informationen.... Der Hammer sind die bei ebay angebotenen Gesellschaften, hatte letzthin einen "Bekannten" hier sitzen dessen 177 Euro Ltd. so toll war.... die Betonung liegt auf war und der Unterton auf viel Geld für ein wenig Papier. Die hier gemachten Ausführungen sind sehr ansprechend. Hierzu ein Link (habe aber nix mit zu tun, nur informativ ansehen) www.limited24.de Gründung ab 329 Euro, auf meine Nachfrag hin, speziell wegen der Folgekosten und Nachbetreuung sowie Anmeldung in D wurden schnell um die 800 Euro daraus (sorry, für die genaue Summe müsste ich die Faxe durchsehen), ist aber auch ok, weil wer in UK gründet und mit selbiger in D ohne Anmeldung arbeitet....aber na ja.

Es gibt auch Gesellschaften wo die Gründungskosten der Ltd. zwischen 2.600 Euro und 5.500 Euro liegen, was nun?

Selber Eintragen lassen in UK als Verantwortlicher, wer macht denn sowas?

MfG eMeS1970

Ltd. will ich auch, aber jeder sagt etwas anderes....

ffbkdavid · User gebannt Anmeldungsdatum: 31.08.2003 Beiträge: 1467 Wohnort: Schweiz

..... das war nicht von plastik
..... sondern pures gold

goldbesteck-posting vom feinstein

als anbieter von internationalen firmenstrukturen können wir uns nicht frei äussern, darum nochmals:

dankeschön

ffbkdavid