Dieseltreibstoff aus Abfällen und nachwachsenden Rohstoffen

Anton aus Tirol · Newbie Anmeldungsdatum: 05.07.2006 Beiträge: 13

@ hadimarosa

Nun ich habe mich auf die Technologie bezogen und ihre jetzigen (nicht zukünftige!) Marktchancen. Und hier sehe ich - obwohl ich nicht weiß wie genau die Trennung der Fraktionen ist - einfach momentan keine Wirtschaftlichkeit - denn Müll (und das wird halt einfach die Hauptfraktion sein) kostet einfach Geld sowie der Betrieb der Anlage relativ viel Geld kostet.

Sollte - noch einmal SOLLTE - sich die Technologie durchsetzen, dann kann durchaus der Output wieder als Input wiederverwendet werden (das kann ich nicht beurteilen). Was ich allerdings beurteilen kann, ist immer noch die Sammelproblematik - die weiterhin besteht.

Sollte sich die Technologie allerdings tatsächlich durchsetzen, betrifft dass allerdings beinahe alles in der Abfallwirtschaft - nicht nur ihre Müllfraktion.

Ich hoffe trotzdem, dass sie mit ihren Anlagen erfolgreich sind. (Meine Kritik ist sicherlich nicht böse gemeint, jede höhere Sortiertiefe ist grundsätzlich begrüßenswert). Ich wünsche Ihnen dabei viel Erfolg.

@ eaglelflight auch ich habe eine e-mail geschrieben

lg grüße

aus Tirol

hadimarosa · Specialist Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 211 Wohnort: Deutschland

Hallo : Anton aus Tirol

Sie verwechseln hier etwas.

Die Anlage wurde nicht vornehmlich entwickelt und gebaut, dass Sie nur irgendwelche Plastik und Reststoffe aus den verpackten Lebensmitteln rausholt.

Das Hauptaugenmerk sind die Stoffe selbst.
Ich hab lediglich angemerkt, dass das " ein positiver Nebeneffekt " ist.

Informieren Sie sich am besten, was entsprechende Entsorger pro to
nehmen. und rechnen das x 5 to/ Stunde.

Stoffe wie :
Verpackte Fleischreste, auch Gammelfleich, Fisch, Milch, Schokolade, Katzenfutter, Tiernahrung, Gastroabfälle Molkereiprodukte, Salat, Obst, Gemüse, Fehlproduktionen und alles, was nicht mehr genießbar ist,

Räumen Sie den nächsten Lebensmittelmarkt aus, und kippen alles, was kleiner wie 250 mm x 250 mm x 250 mm ist, in die Anlage
( Regale bitte stehen lassen )
unabhängig, ab es sich hier um eine Dose, Tüte, Karton, Folie, Steige, Tube oder Flasche handelt.

Das trennt und sortiert die Anlage. ( vollautomatisch )

Nachgeschaltete Technologie :

Der dabei abgeschiedene " Nahrungsbrei " kann entweder eingedickt, abgepresst, getrocknet, oder einer Biogas- Anlage zugeführt werden.

Weitere Verwendungsmöglichkeiten kann ich natürlich nicht ausschließen.

Der Betrieb der Anlage kosten im Gegenteil sehr wenig Geld.
dass anfallender Output wieder als Input umgewandelt werden kann, muss geprüft werden.

Danke für die Wünsche.

Mit freundlichen Grüßen

Brand Otto

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Wie schon erwähnt, werde ich versuchen, am 01.12. bei Clyvia in Wegberg zugegen zu sein, um mehr über besagte Anlage zu erfahren.
Falls gewünscht, möchte ich den Teilnehmern anbieten, mir ihre Fragen zu übermitteln an erl-koenig@arcor.de, ich werde versuchen, dort die entsprechenden Antworten zu finden.

@eagleflight:
Viel Erfolg bei den ausstehenden Versuchen, würde gerne bald mehr über Ihre Anlagen erfahren.

Borealis · Newbie Anmeldungsdatum: 07.01.2006 Beiträge: 27

Waren die Eindrücke bei Clyvia zumTag der offenen Tür so niederschmetternd, daß sich dazu gar keiner äußert?

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Gemach, mein Freund, gemach...
Ich kam gestern Abend erst spät zurück und habe leider erst jetzt Zeit gefunden, mich dem Forum zu widmen.

Ich habe mich vor Ort mit Herrn Dr. Sappok unterhalten, der mir als Geschäftsführer der Fa Clyvia Technology GmbH und Mitentwickler der Anlage meine Fragen beantworten konnte.

Eine grobe Zusammenfassung:
Die Annahme ,daß jier Kunststoffe solange aufgekocht werden, bis sich ein paar Ketten abspalten, ist grundsätzlich gar nicht so falsch.

Es sind nur Kunststoffe aus langkettigen Kohlenwasserstoffen "dieselfahig". z.B. Polyvenylchlorid,Polyethylen,Polystyrol etc.,keine zyclischen CH.

Das angewandte Verfahren ist nicht neu,
die sekundäre Raffination.
In der Clyvia-Anlage werden die Kunststoffen vorerwärmt und verflüssigt,
bevor sie in einen Reaktor eingebracht werden, einem geschlossen Behälter mit einem Ablauf unten und einem rotieren "Scrabber", ein Metallgestell mit Drahtbürten an seiner Außenseite, die an der Behälterinnenseite ständig entlangfahren und so ein Anbrennen und verkohlen verhindern, ein Patent von Clyvia.
Der Behälter wird weiter erwärmt, die Dämpfe in die Destillationskolonne eingeleitet, dort werden bei ca. 300°C Dieseldämpfe entnommen,
längerkettige CH-Ketten dem Prozeß erneut zugeführt, Kürzerkettige ebenfalls entnommen und dieses Gas als Energiequelle zur Erwärmung der Anlage für die verschieden Schritte genutzt.

Bei Versuchen wurden fest gestellt, daß die Ergebnisse mit und ohne Einsatz von Katalysatoren gleich sind.

Fremdstoffen sammeln sich ebenfalls in dem sich unten im Reaktor ansammelden Bitumen, welches über den Ablauf entnommen und den üblichen Einsatzmöglichkeiten, z.B. Straßenbau, zugeführt werden kann.

Es entsteht je nach Inputmaterial ca. 80% Diesel,
es besteht derzeit bei Altöl als Input noch das Problem,
daß der Diesel relativ schwefelhaltig ist, dieser ist aber einigermaßen leicht zu entfernen, bei verwendung von Kunststoffen besteht dieses Problem nicht.

Das Ergebnis der Tests mit Biomaterial wird Mitte nächstes Jahr erwartet,
die Herstellungskosten des Diesel mit ca. 25 ct/L angegeben

Firmenbroschüre und direkte Antworten gerne per Mail.

Grüße aus Frankfurt.
Erl-König.

eagleflight

und ich habe gedacht das die Jungs bei Clyvia etwas Neues entwickelt haben. Das ist ja noch schlimmer als die fliegenden Untertassen.
80% Wirkungsgrad bei langkettigen Kunststoffen wie soll sich denn das jemals rechnen ????

Nur Kunststoff zu erhitzen bis eine Depolymerisation stattfindet wurde schon zigmal versucht und immer wieder verworfen. Der Grund ist, dass gerade bei den genannten Kunststoffen Unmengen an agressiven Nebenprodukten entstehen und die Reaktionstemperaturen so hoch sein müssen, dass man in Gefahr läuft durch Temperaturspitzen Dioxine zu erzeugen. Weiterhin muss man dafür Sorge tragen, dass die Kunststoffe möglichst sortenrein sind da bei Mischungen z.B. die Halogene im PVC auch noch weitere bösartige Nebenreaktionen ergeben.

Damit muss Clyvia das teuerste Material verarbeiten, dass es auf dem Markt gibt. Die 25ct/Ltr. als Reaktionskosten sind realistisch, aber was ist, wenn man die Kosten für das Eingangsmaterial von so ca. 200€/to ++ mitrechnet ? Dann ist Tankstellendiesel preiswerter als der Clyviadiesel.

Im übrigen ist die Entschwefelung von Diesel auch gar nicht so einfach wie dargestellt. Man muss da mit Hochdruck und Wasserstoff arbeiten was nicht gerade preiswert ist.

Das erwähnte Patent ist damit nichts anderes als ein Kohlenstoffabkratzer, also auch nichts bewegendes.

Im übrigen ist die Aussage absolut falsch, dass mit oder ohne Katalysator kein Unterschied besteht. Dr. Koch hat den Clyvia Leuten wohl keinen Zugriff auf den Kat gegeben, dass so eine Aussage gemacht wird.

Na ja, es wäre ja zu schön gewesen, wenn irgendetwas an den Clyvia Behauptungen dran gewesen wäre. So ist es nur eine Kohlenstoffproduktionsmaschine mit Diesel als Begleitprodukt.

have a nice weekend
Eagle

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Quo vadis Adlerflug ?

Was passiert den derzeit mit solchem Inputmaterial ?

-Wird in Müllverbrennungsanlagen verbrannt !?
Wirkungsgrad absolut miserabel, nicht annähernd vergleichbar mit den "80 %".

-Wird auf Müllkippen aufgeschüttet, Deckel (Erde) drauf und gut ist !?
Wirkungsgrad = 0 + negative Folgen für Flora und Fauna.

-Wohin mit dem Müll, er ist nun mal da ?!

Dioxine sollen angeblich nicht entstehen, eine Aussage, die ich weder bestätigen noch widerlegen kann.

Woher die veranschlagten Kosten von 200,-€ für das Eingangsmaterial,
zahlen wir nicht alle Entsorgungsgebühren ? (nicht,daß man am Input noch Geld verdienen könnte, aber sind 200,- nicht deutlich zu hoch gegriffen ?

Bitte nicht das Folgende nicht auf die Goldwaage legen, aber wir hatten vor einiger Zeit im Süden unseres schönen Landes einen Streik der "Müllmänner", was zur Folge hatte, das sich in den Straßen die Müllberge anhäuften; hier wurde zwischenzeitlich durch private Entsorger ausgeholfen, die auch noch günstiger waren, die Verbraucher waren froh und dankbar - bieten Sie doch einmal an, Abfall für den halben Preis zu entsorgen, volle Auftragsbücher und Lobeshymnen der Anwohner sind Ihnen gewiß. !!

Desweiteren stimme ich Ihnen zu, daß preislich diverse Verfahren nicht wirtschaftlich waren, was sich zukünftig mehr und mehr ändern wird
- Erdölvorkommen runter + Verbrauch rauf = Preis rauf, und zwar deutlich.

Ich bin außerdem der Meinung, daß durch die Umwandlung von "Müll" zu Kraftstoff - welcher Art auch immer -, das Problem der dauerhaften Energie- und Kraftstoffversorgung nicht löst, sondern nur verschiebt.
Lösen kann man dies nur durch Einsatz nachwachsender Rohstoffe,
was diese Anlage betrifft, steht ja der erfolgreiche Test noch aus;
aber Möglichkeiten sind doch da !
Der Einsatz z.B. von "stinknormalem" Pflanzenöl kommt bisher deutlich zu kurz.

Es scheint mir, als hätte ich es bei Ihnen aber mit einem pessimistisch veranlagten Menschen zu tun.

Wie auch immer, ich möchte darauf hinweisen, das es nicht mein Ziel ist,
das eine oder andere Verfahren "schönzureden", ich gehöre keiner Firma an, die sich mit entsprechender Entwicklung befaßt und bin so absolut "neutral".

Wie ich Ihrem Profil entnehme, kommen wir beide aus dem selben Dorf,
vielleicht können wir uns mal näher austauschen (eMail: s. vorvormaliger Eintrag).

Bis dahin viele Grüße und weiterhin gutes Gelingen bei den eigenen Tests.

Schöne Grüße aus Frankfurt.

Erl-König

Anton aus Tirol · Newbie Anmeldungsdatum: 05.07.2006 Beiträge: 13

Ich möchte noch einmal festhalten: Kunststoff ist als Material nur bedingt geeignet, denn:

1. Die größte Menge von Kunststoff ist in Systemen eingegliedert. (Also so etwas wie der Grüne Punkt oder die ARGEV). Das Material gehört somit nicht dem Entsorger sondern dem System und ist nicht frei verfügbar. Es bestimmt also das System wohin die großen Mengen Kunstoff gehen und wo sie verwertet werden.

2. Große Mengen an Kunststoff sind - wenn sie erst sortiert sind - ziemlich viel Geld wert. (PET Flaschen, alle Arten von Folien usw.). Diese können dann beim entsprechenden Verwerter für viel Geld verkauft werden und sind ein Wertstoff. So sind 200 Euro pro Tonne bei gewissen Materialien schon eher billig.

3. Die Menge an Kunststoff ist bei weitem nicht so groß wie die Restmüllmengen. Dieses Problem wird dadurch verschärft, dass die getrennte Kunststoffabfuhr momentan eher reduziert als forciert wird.

So oder so sehe ich die Kunststoffmengen - mit der Erlaubnis der entsprechenden Systeme - nur als zusätzlichen Input.

Im übrigen möchte ich vielleicht noch ein anderes Thema anreißen.

Offensichtlich sind Anlagen für eine Jahresmenge von ca. 45.000 Tonnen (Hausmüll) ausgelegt. Das enstpricht ungefähr einer Stadt wie Graz (ohne Gewerbemüll). Nun ja - das ist schon was.

Das Problem bei diesen Mengen ist: dass - wenn EBS das Eingangsmaterial ist - sie nur bedingt auf dem freien Markt zu haben sind.
So gibt es in Österreich derzeit nur 4 bwz. 5 MBA Anlagen, die eine solche Größe verarbeiten können. Und da es sich im Hausmüll handelt, spielen hier die entsprechenden Abfallverbände eine ensprechende Rolle. Der Hausmüll als solcher ist somit auch nicht wirklich frei.

Anders beim Gewerbemüll: Hier ist der Müll tatsächlich frei. Aber ich würde jetzt nur wirklich eine Hand voll von Entsorgern in Ö kennen, die die nötige Menge zusammen bekommen können und das wahrscheinlich nur schwer.

Also ich verstehe natürlich, dass es bei der Anlagengröße auch um Fixkostendegressionseffekte geht, aber eine Menge von 45.000 Tonnen ist wirklich viel und in beinnahe keiner Region in Österreich "frei" vorhanden.

Also das war`s dann

LG aus Tirol

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Kleine Anmerkung zum Kommentar von Anton:

Ich bin anderer Meinung, Müll gehört, solange er sich in meiner Tonne befindet, mir, und keinem System.
Beim Kauf von Waren erwerbe ich Verpackungen etc. automatisch mit, bin somit sein Eigentümer.

Aber dies nur am Rande, weil es meiner Meinung nach auch nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Trotzdem, so lange Müll in Anlagen verbrannt wird, nur um ihn zu entsorgen und dabei wenigstens ein Minimum an Wärmeenergie verwertet wird, ist auch Bedarf an einer effektiveren Lösung vorhanden.

Grüße aus Frankfurt.

Erl-König

Borealis · Newbie Anmeldungsdatum: 07.01.2006 Beiträge: 27

In seinem Bericht vom Tag der offenen Tür bei Clyvia schreibt Erl-König etwas von folgender Aussage des Herrn Dr. Sappok:
"Es sind nur Kunststoffe aus langkettigen Kohlenwasserstoffen "dieselfahig". z.B. Polyvenylchlorid,Polyethylen,Polystyrol etc.,keine zyclischen CH. "

Ich möchte hoffen, daß das mit dem Polyvinylchlorid nur ein Mißverständnis war, sonst müßte ich Dr. Sappok vollständig die Kompetenz absprechen.
Wer PVC als geeignet für die Dieselherstellung ansieht, der weiß gar nicht, wovon er spricht.
Gut funktionierende Anlagen verkraften zwar geringe Mengen an PVC im Ausgangsmaterial, aber einen nützlichen Beitrag zur Dieselgewinnung leistet PVC nicht.
PVC ist so ziemlich das ungeeignetste Ausgangsmaterial, das man sich vorstellen kann. Das beginnt schon beim hohen Chlorgehalt, der beim Erhitzen größtenteils in Form von stark korrosiv wirkendem Chlorwasserstoff abgespalten wird. Um den Chlorwasserstoff zu binden sind größere Mengen eines geeigneten Bindemittels (z.B. Kalk, Soda) erforderlich. Das Bindemittel müßte bereits schon im Extruder vorhanden sein (sonst ist der in kürzester Zeit nur noch Schrott), weil bereits die Aufheiztemperatur dort zur HCl-Abspaltung führt. Und was nach der HCl-Abspaltung vom PVC übrig bleibt, hat bloß noch ein Verhältnis von Kohlenstoff zu Wasserstoff von 1:1 (für dieselartige Mineralölkohlenwasserstoffe wäre der doppelte Wasserstoffanteil erforderlich). Das kann bestenfalls noch Benzol bilden. In der Praxis entsteht daraus größtenteils bloß Koks.

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

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Anton aus Tirol · Newbie Anmeldungsdatum: 05.07.2006 Beiträge: 13

Hallo Leute!

Da es momentan so angenehm kalt ist und hier im Thread gerade tote Hose is, möchte ich mal fragen wie siehts denn mit der Winterfestigkeit der Anlage aber vor allem des Diesels aus?

Im übrigen wären wieder mal aktuelle Infos zum Entwicklungsstand zauberhaft

Also danke für die Antwort

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Hallo Anton,
schön, daß sich hier mal wieder jemand meldet.

Zur Winterfestigkeit kann ich nur soviel sagen, daß, was die Clyvia-Anlage betrifft, angedacht ist, diese ausschließlich in Hallen zu betreiben.
Dies hat mir Herr Sappok am t.d.o.T. auf Nachfrage mitgeteilt.

Da diese behzeizt werden können, sind hier niedrige Temperaturen kein Thema.

Was andere Verfahren und den Diesel selbst betrifft, habe ich leider keine weiteren Infos, die sind wahrscheinlich in den nächsten Tagen auch schwer zu bekommen.

Gruß aus dem warmen Frankfurt.

Erl-König

eagleflight

preusse · Specialist Anmeldungsdatum: 17.10.2005 Beiträge: 180

Hallo Anton,

nicht top aktuell aber ziemlich dran.
Eine (aus meiner Sicht) der interessantesten Übersichten, falls noch nicht bekannt.

http://www.fnr-server.de/cms35/index.php?id=1202&idtitel=253

Preusse

Borealis · Newbie Anmeldungsdatum: 07.01.2006 Beiträge: 27

Aus Clyvias Pressemeldung vom 06.12. :
"Nach dem erfolgreichen Testdurchlauf mit Altöl wurden fünf Liter des fertigen Produktes als Probe entnommen und der ASG Analytik-Service Gesellschaft mbH im bayerischen Neusäß zur Prüfung vorgelegt, die diese erneut hinsichtlich der Erfüllung der Diesel-Norm sowie der DIN-Norm EN 51603-1 für leichtes Heizöl untersuchen wird. Sofern die Ergebnisse dieser Untersuchung positiv ausfallen, ist mit einem endgültigen Votum des TÜV Rheinland zu rechnen, das voraussichtlich in zwei bis drei Wochen vorliegen wird."

Mittlerweile sind nicht bloß zwei bis drei Wochen vergangen, sondern mehr als vier Wochen und das Ergebnis liegt immer noch nicht vor. Da scheint es etwas zu verbergen zu geben. So lange braucht kein Labor, um ein paar Kennwerte zu bestimmen.

Erl-König · Newbie Anmeldungsdatum: 25.10.2006 Beiträge: 18 Wohnort: Frankfurt/D

Hallo Teilnehmer und Leser, hallo eagleflight,
ein interessanter Beitrag, dem ich im großen Ganzen nur zustimmen kann.

Allerdings stellte sich für mich nie wirklich direkt die Frage nach Steuern und Subventionen, auch nicht, ob Wasserstoff, Pflanzenöl, jegliche Arten von BTL, sondern viel mehr, welches Medium für welchen Zweck und auch an welchen Orten am effektivsten zu gewinnen und einzusetzen ist.

Da hier ein wesentliches Thema die Gewinnung von Kraftstoffen aus Kunststoffen ist, möchte ich noch mal anmerken, dass, sollte dies einmal reibungslos und gewinnbringend möglich sein, doch nur das eigentliche Problem für kurze Zeit hinauszögert.
Zwar ist es ein positiver Effekt, dass Müllberge abnehmen werden, aber zukünftige Energieengpässe werden dadurch nicht gelöst.

Die Energie muß also ohne Zweifel von der Sonne kommen, die Frage ist nur, wie sie am Besten aufgenommen und umgewandelt werden kann.

Solarzellen ? Ölpflanzen ? Bäume ? …..

Im Süden Europas ist es Gang und Gäbe, auf den Dächern dunkelfarbige Wassertanks aufzustellen, um so das benötigte Warmwasser zu erzeugen.
Wen die Möglichkeit dazu besteht, ist es doch sinnvoll, sie auch zu nutzen.

Bei den vorhandenen brachliegenden Flächen in Deutschland, Europa und der Welt kommt mir bisher der Einsatz von schnellwachsenden energiehaltigen Pflanzen wesentlich zu kurz.

Hier steckt ein großes, ungenuztes Potenzial dahinter, welches zukünftig noch von weitreichender nachhaltiger Bedeutung sein wird.

Grüße aus Frankfurt undalles Gute für 2007.

Erl-König

Borealis · Newbie Anmeldungsdatum: 07.01.2006 Beiträge: 27

Jetzt wird´s lustig.
Gegen das "Patent" DE 102005010151 von Clyvia ist am 14.12.06 beim Patentamt Einspruch erhoben worden.
Jetzt ist Clyvia dran zu erklären, was an einem Topfkratzer oder am Einspritzen der heißen bzw. aufgeschmolzenen Ausgangsmaterialien neu und patentfähig sein soll.

eagleflight

HAllo

weiß man wer Einspruch eingelegt hat ????