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Lutz Spilker * Consulter *

Anmeldungsdatum: 04.05.2004 Beiträge: 1432 Wohnort: Nürnberg
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Verfasst am: 15.Jun 2006 8:28 Titel: GM&P: kostenpflichtiges Forum |
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Hallo zusammen,
sobald sich irgendwo auf diesem Planeten etwas ändert, erheben sich
sofort ein paar Stimmen dagegen und wollen den alten Zustand wieder
herstellen, oder es zumindest beim alten belassen. Dieses Verhalten
liegt in der Natur des Menschen begründet und hat mit der eigentlichen
Sache eher weniger zu tun.
Es ist die Macht der Gewohnheit, oder wie manche zu sagen pflegen:
das macht die Gewohnheit. Eine plötzlich auftretende Änderung inner-
halb dieser Gewohnheit ruft bei einigen Zeitgenossen Unbehagen her-
vor und das ist der Punkt. Man muss sich anpassen, umgewöhnen, da-
zulernen und wer will das schon.
Selbst wenn der Wirt unserer Stammkneipe die Wände neu streicht und
man vorher nicht involviert wurde, fühlt man sich ’irgendwie unwohl’,
ja sogar übergangen.
Nun entscheidet sich ein Forum dazu, kostenpflichtig zu werden und
auch hier beobachtet man dieses Unwohlsein seitens der Betroffenen.
„Man muss nun dafür bezahlen, seine eigenen Postings zu lesen...“
Unverständnis tritt in die Gesichter und die Pupillen verformen sich zu
Fragezeichen mit Depotwirkung. Schreibt man als Redakteur für eine
Zeitung, so erhält man ein sogenanntes Belegexemplar gratis, jedoch
nicht sämtliche vorausgegangenen Ausgaben obendrein. Das wäre der
erste Unterschied zur gedruckten Alternative.
Schreibt man jedoch als Leser einen Kommentar in Form eines Leser-
briefs, so bleibt das Belegexemplar aus und man muss das Blatt kaufen,
so man gewillt ist seinen eigens verfassten Leserbrief zu konsumieren.
Wer sich nun als Redakteur wähnt, kann sein Ansinnen doch gerne der
Forenleitung näher bringen. Evtl. erhält er dann ja ’freien Zugang’ zu
Weinkeller & Co. |
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italien-immobilien Newbie
Anmeldungsdatum: 25.04.2006 Beiträge: 18
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Verfasst am: 16.Jun 2006 12:12 Titel: Endlich! |
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Kann ich nur dazu sagen.
Erstens ist nichts umsonst auf dieser Welt -ich schätze wohl richtig -auch der Betrieb dieser Web wohl nicht und wahrscheinlich reichen Banners und Anzeigen nicht aus. A,.
B, Hoffentlich verschwinden dadaurch Wichtigtuer, die sich gerne mal umsonst "profilieren" wollen und Ihr Senf zu jedem Thema abgeben müssen - aber anonym, bitte!
Und C, die Website kann so nur an Seriosität gewinnen -wer eine Finanzierung anbieten will -oder sucht -( und gewiss sein wird sie hier auch zu finden ) muss sich weder hinter hinter anonymen Mails verstecken, dei dann gar nicht mehr aktiv sind -sondern wird wenigstens der Gomopa bekannt sein.
Gute Entscheidung! |
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Lutz Spilker * Consulter *

Anmeldungsdatum: 04.05.2004 Beiträge: 1432 Wohnort: Nürnberg
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Verfasst am: 16.Jun 2006 12:29 Titel: |
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Hallo zusammen,
zunächst darf man nicht vergessen festzustellen, dass es sowohl private,
wie auch geschäftlich orientierte Foren gibt. Wird auf der privaten Ebene
eher der Freizeitgehalt reguliert, versteht sich eine Business-Plattform
mehr als Einnahmequelle und Geld zu verdienen kann keine Schande
sein; leben wir doch in einer kapitalistisch ausgelegten Region.
Überdies besitzt das nun aktive ’Zahlungsmodul’ auch eine selbstreinigen-
de Funktion, denn Doppelanmeldungen kosten somit auch doppelt. Wei-
tere Vorteile Geld zu verdienen sollen hier sicher nicht angeführt werden,
denn jede Person mit Einkommen weiss um diese ’Vorzüge’...
Und Einkommen zu rechtfertigen wäre nun wirklich das Dümmste. |
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Rothenburg Insider
Anmeldungsdatum: 06.04.2005 Beiträge: 837
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Verfasst am: 16.Jun 2006 13:40 Titel: |
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Nein für Einkommen, geschäftlich wie privat, braucht man sich nicht zu schämen!
Jedoch sollte den Zahlenden verdeutlicht werden, wo die Steuern für dieses geschäftlich erzielte, bilanzierungspflichtige Einkommen entrichtet werden.
Rothenburg |
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Lutz Spilker * Consulter *

Anmeldungsdatum: 04.05.2004 Beiträge: 1432 Wohnort: Nürnberg
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Verfasst am: 16.Jun 2006 13:59 Titel: |
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@ User Rothenburg,
| Rothenburg hat folgendes geschrieben:: |
Jedoch sollte den Zahlenden verdeutlicht werden, wo die Steuern für dieses geschäftlich erzielte, bilanzierungspflichtige Einkommen entrichtet werden. |
Ist das Ihr geschätzter Ernst? Ich meine, verlangen Sie das auch von Ihrem
Bäcker, von Ihrer Reinigung, von Ihrem Autohändler, etc.? Nur um Miss-
verständnissen entgegenzuwirken, ich halte hier keine Laudatio für GMP
ab. Es geht (mir) um die Kostenpflicht - mehr nicht. |
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werner callies .
Anmeldungsdatum: 26.09.2003 Beiträge: 3254 Wohnort: NRW & Spanien
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Verfasst am: 16.Jun 2006 15:00 Titel: |
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| Zitat: |
Ist das Ihr geschätzter Ernst? Ich meine, verlangen Sie das auch von Ihrem
Bäcker, von Ihrer Reinigung, von Ihrem Autohändler, etc.? Nur um Miss-
verständnissen entgegenzuwirken, ich halte hier keine Laudatio für GMP
ab. Es geht (mir) um die Kostenpflicht - mehr nicht. |
Ich verstehe Rothenburg schon.
Ein in D ansässiger Autohändler, Bäcker oder Reinigung zahlt Steuern
dort, wo das Unternehmen das Geschäft ausübt, eben, in Deutschland.
Und Gomopa?
Vielleicht passt es ja dem einen oder anderen User nicht, die im
Beitrag enthaltenen Steuern (zb.) den USA zu spendieren, weil
ihm die Politik (zb.) nicht gefällt. Gleiches gälte auch, wenn GMP
das Geld (wieder nur zb.) im Iran versteuern würde...
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Lutz Spilker * Consulter *

Anmeldungsdatum: 04.05.2004 Beiträge: 1432 Wohnort: Nürnberg
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Verfasst am: 16.Jun 2006 15:29 Titel: |
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Hallo zusammen,
worauf sich nun die Steuerdiskussion beruft, kann nur einen Grund haben
und auch diesen habe ich an anderer Stelle zu einem früheren Zeitpunkt
schon unter dem Thema „Anspruchsdenken“ abgehandelt, wer sich ent-
sinnen mag.
Ich kann und werde nur für mich sprechen, wie auch sonst. Nun denn...
Ob GoMoPa seine Steuern in D und in €, in USA und in US$, oder in
Niederkatschebromje in Pfeffersäcken bezahlt, ist mir persönlich absolut
humpe.
Wer hier den Finger hebt und fiskalische Röntgenaufnahmen erwartet,
sollte dies faktisch begründen, ansonsten erhält es einen unmotivierten,
jedoch mit latenter Aggression getränkten Beigeschmack. Derlei Kom-
mentare tragen nichts zum eigentlichen Thema bei, sondern stellen Wie-
chen ins Nirwana.
Wäre es nicht schön eine Diskussion auf der ebene der Sachlichkeit, denn
weniger gewisser Emotionen auszuführen?! Machbar ist nicht alles, das
aber doch, gelle. |
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William Cooper Specialist
Anmeldungsdatum: 24.02.2004 Beiträge: 118
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Verfasst am: 16.Jun 2006 17:31 Titel: |
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| werner callies hat folgendes geschrieben:: |
Vielleicht passt es ja dem einen oder anderen User nicht, die im
Beitrag enthaltenen Steuern (zb.) den USA zu spendieren, weil
ihm die Politik (zb.) nicht gefällt. Gleiches gälte auch, wenn GMP
das Geld (wieder nur zb.) im Iran versteuern würde...
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@Werner Callies
Gehen Sie davon aus, dass eine US LLC mit gewissen Hintergedanken gegründet wird. In einigen Bundesstaaten der USA zahlt die LLC als solche keine oder nur geringe Steuern, die Steuerlast wird den Gesellschaftern ( Members ) auferlegt. Intelligente Offshorenutzer installieren daher zusätzlich eine in einem Nullsteuerland angesiedelte Gesellschaft, welche als Member auftritt.
Die hier aufgeworfene Frage dürfte also - eine gewisse Cleverness der Betreiber vorausgesetzt - darauf hinaus laufen, dass im Zweifelsfall gar keine Steuern gezahlt werden, womit sich die Diskussion als solche schon erledigt hat.
Im Übrigen pflichte ich Herrn Spilker bei, wer wo wieviel und warum Steuern zahlt, sollte prinzipiell Angelegenheit des Einzelnen sein und bleiben.
Mit vorzüglicher Hochachtung
W.C. |
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werner callies .
Anmeldungsdatum: 26.09.2003 Beiträge: 3254 Wohnort: NRW & Spanien
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Verfasst am: 16.Jun 2006 20:15 Titel: |
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| Zitat: |
| eine gewisse Cleverness der Betreiber vorausgesetzt |
| Zitat: |
| Gehen Sie davon aus... |
Mein lieber Initialenvetter, ich gehe von gar nichts aus, ebensowenig
setze ich etwas voraus... |
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P.Wilhelm * Consulter *
Anmeldungsdatum: 23.08.2003 Beiträge: 2277 Wohnort: 58730 Fröndenberg
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Verfasst am: 16.Jun 2006 20:24 Titel: Kontraproduktiv...? |
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Guten Abend!
Zur allgemeinen Thematik hätte ich mich sicherlich nicht mehr geäußert...!
Aber ist folgender Sachverhalt eigentlich nicht kontraproduktiv...?
Da zahlt ein User 'et' (= Herr Etzel) offensichtlich seine Jahresgebühr, damit er seine relevanten Daten veröffentlichen darf....
Da schreibt ein minderbemittelter User 'Peter Wilhelm' etwas von Abläufen der Zinsbindungsfristen und erbittet allternative Angebote.
Adress-, Telefon- und URL-Daten jedoch werden ihm nicht gestattet einzustellen.
User 'et' antwortet zwar auf das Gesuch, verweist allerdings lediglich auf sein Forumular und seine Site...
Der allseits als dümmlich bekannte User 'Peter Wilhelm' fühlt sich jedoch nicht als Bittsteller, sondern als potentieller KUNDE und erwartet vom User 'et' eine entsprechende Kontaktaufnahme...
Nur... wie soll der arme Kerl das denn anstellen.... ?
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Genug der Satire!
Ernst, komm' wieder vor!
User 'et' hat also seine Jahresgebühr von Euro 120,-- bezahlt, ist aber nicht in der Lage, potenzielle Kunden anzusprechen, weil GoMoPa die Adress-, Telefon- und URL-Daten unterbindet.
Wäre ich der User 'et', würde ich mich um mein potentielles Geschäft gebracht fühlen...
In diesem Sinne...
Peter Wilhelm |
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Lutz Spilker * Consulter *

Anmeldungsdatum: 04.05.2004 Beiträge: 1432 Wohnort: Nürnberg
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Verfasst am: 16.Jun 2006 20:39 Titel: |
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Hallo Peter, hallo zusammen,
| Zitat: |
| Nur... wie soll der arme Kerl das denn anstellen.... |
Über die Forenleitung evtl.? Dazu fehlt mir jedoch der Sachverhalt, wie
auch zu...
| Zitat: |
User 'et' hat also seine Jahresgebühr von Euro 120,-- bezahlt, ist aber nicht in der Lage, potenzielle Kunden anzusprechen, weil GoMoPa die Adress-, Telefon- und URL-Daten unterbindet.
Wäre ich der User 'et', würde ich mich um mein potentielles Geschäft gebracht fühlen... |
Ich kann (und will) jedoch nur von mir ausgehen und meine Prognose lau-
tete dann, so ich noch im aktiven Berufsleben stünde: meine Auftragsbücher
wären voll. Eine subtile Vorgehensweise ist allemal probater, als manch'
ausgeklügelte Marketingstrategie, wie die populären Ergebnisse der freien
Wirtschaft täglich unter Beweis zu stellen in der Lage sind.
Die Entscheidung, ob man einen Acount i.H.v. XY € buchen sollte, muss je-
der für sich entscheiden. Auch sollte jeder für sich selbst entscheiden, ob
ihm diese Plattform genau das (ein)bringt, was er für sein Vorhaben er-
wartet. |
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freewalker Newbie
Anmeldungsdatum: 13.05.2005 Beiträge: 47
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Verfasst am: 19.Jun 2006 10:42 Titel: |
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Was sollen denn die gequirlten Aussagen hier? Warum unterhält man sich über Eier, die man nicht selbst gelegt hat? Entweder kauft man die Eier, wie es üblich ist, oder man verzichtet darauf.
Wenn die Administration entschieden hat, für einige Bereiche besondere Entgelte zu verlangen, so ist dies allein deren Sache, wieviel sie dafür verlangt. Der Markt regelt insofern die Preisgestaltung, als dass die Menge der interessierten User bestimmt, wann und welche Menge an Informationen sie zu kaufen gedenkt.
Die zahlreichen An- und Wortmeldungen scheinen die Geschäftspolitik der Administration zu bestätigen. Weshalb dann der User Lutz Spilker sich zum sicher unberufenen Sprecher der Administration macht, ist mir ein Rätsel. Diese gibt nämlich keinen Kommentar ab. Warum auch, schließlich entscheiden die User darüber und es ist zu erkennen, dass sie bereits entschieden haben.
Den einzigen begründeten Einwand hat der User Peter Wilhelm gebracht. Aber auch hier bleibt nur die Feststellung, daß zu einem Geschäft nicht nur der Anbieter sich engagieren muß, sondern auch der daran Interessierte. Das Forum leistet die kleine Hilfe, Anbietern und Nachfragern eine Plattform zu geben und verlangt dafür ein Entgelt. Voll das reale Geschäftsleben.
In der Hoffnung, dass damit auch erreicht wird, dass nichtssagende und unangebrachteStellungnahmen künftig durch sinnvolle und geschäftsfördernde Beiträge vermehrt ersetzt werden, begebe ich mich bis dahin zurück in meine Laubhütte.
freewalker |
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Roderich Hopp * Ehrenmitglied *

Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 947 Wohnort: Dorum-Mulsum
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Verfasst am: 26.Jun 2006 19:22 Titel: Ich schreibs einfach mal hier rein ! |
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Weil ich sonst keinen anderen Platz weiß.
Im letzten Jahr habe ich es als Ehre betrachtet von KM in den Top -Secret-Bereich aufgenommen zu werden.
Musste gerade mit Erstaunen feststellen, dass mir ohne Begründung oder vorherige Mitteilung der Zutritt zu diesem Bereich verwehrt wurde, weil ich, da seit dem letzten Eintrag von User Thofa doch neugierig wurde dass da nach so langer Zeit doch noch im Top -Secret –Bereich geschrieben wird.
Bin mir eigentlich keiner Verfehlung bewusst außer nicht Premium- Mitglied zu sein oder keine Werbung zu machen.
Ich habe da gewisse Probleme irgendetwas an irgendwem irgendwo hinzu zahlen
der sich in der Anonymität und hinter einem Firmenkonstrukt versteckt und den ich nicht kenne.
Sollte das die Antwort und Konsequenz auf die Scharmützel der Vergangenheit sein ( mir sind die Vereinbarungen mit der Gegenseite bekannt ) so mag ich das verstehen, es bleibt aber trotzdem suspekt. Zumal die Threads teilweise durch Premiummitglieder einseitig und kopflastig, in vielen Fällen durch Neu-User sogar banal geworden. und nicht mehr den Biss haben wie früher.
Kann aber auch sein, dass viele die früher hier geschrieben haben und von denen ich etliche persönlich kenne sich hier aus welchen Gründen auch immer verabschiedet haben.
Mit freundlichen Grüßen
Roderich Hopp |
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Moderator GM&P .

Anmeldungsdatum: 21.01.2006 Beiträge: 5852
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Verfasst am: 26.Jun 2006 19:31 Titel: |
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@Roderich Hopp,
der Secret-Bereich befindet sich in techn. Bearbeitung und ist gegenwärtig generell nicht aufrufbar.
Mod. |
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Gundel Insider
Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858
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Verfasst am: 27.Jun 2006 8:04 Titel: |
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hallo,
menge mich ja ungerne ein...
Ich schildere aber gerne mal meine ganz persönliche Sicht der Dinge.
Eigentlich kann ich die ganze Aufregung nicht verstehen. Zum Zeitpunkt meines "Eintretens" war GoMoPa für mich ein buntes Sammelsurium von mehr oder weniger kundige Finanzierungsvermittlern, dubiosen Abzockern, Besser- und Halbbesserwissern, selbsternannten und tatsächlichen Fachleuten, unterforderten Steuerberatern und Anwälten und neugierigen Gaffern. Also ein ganz normales Forum.
Ein Forum lebt eben davon, daß sich Teilnehmer untereinander kloppen und manchmal sogar fachlich fundierte Beiträge dabei rauskommen - der Gaffer aber freut sich schon im Vorfeld auf den nächsten Schlagabtausch unter der Gürtellinie.
Als "Kontaktplattform" zur Anbahnung geschäftlicher Aktivitäten habe ich GoMoPa allerdings nie verstanden. Ansonsten müssten z.B. fast alle hier propagierten Finanzierungsangebote aufgrund Dummheit oder Unseriosität sofort gelöscht werden.
Entgegen üblicher "Forenregeln" (in anderen Foren), konnten hier, in der Vergangenheit, frei und ungestüm, e-mail-Adressen, Telefonnummern und Anschriften eingestellt werden. Dies mit allen damit verbundenen positiven wie negativen Effekten.
Nunmehr hat sich GoMoPa entschieden, diesem ein Ende zu bereiten. Ein Forum ist eben ein Forum und keine Kontaktanbahnungsplattform. Grundsätzlich eine gute Idee. Ansonsten hätte man wohl noch die Bereiche "Sie sucht Ihn" und "Er sucht Irgendwen" hinzunehmen müssen.
Jetzt wird sich darüber aufgeregt, daß man von Seiten GoMoPa trotzdem die Kontaktanbahnung (??) zulässt, an dieser allerdings "mit verdient" - na und?
Ich drehe den Spieß mal um. Wenn ein dubioser Kapitalvermittler in der FAZ oder der WELT sein Angebot per Anzeige einstellen möchte, dann muß er dafür zahlen. Lesen wir deshalb diese Zeitungen nicht mehr? (gut bei der WELT sollte man es sich überlegen ) Oder regen wir uns darüber auf? Nein! Es ist für uns Normalität. Wenn ich eine Kontaktplattform nutzen möchte, sei ich Kunde oder Anbieter, muß ich dafür zahlen.
Ich habe als Kunde oder Anbieter immer die Wahl. Nutze ich das GoMoPa - Forum nur als amüsanten Zeitvertreib oder bin ich bereit, zum Zwecke des eigenen Profits oder Vorteils, die kostenpflichtigen Dienste in Anspruch zu nehmen. Und deren Nutzbarkeit ist immer abhängig von den Regeln, die der Betreiber aufgestellt hat. Oder kritisiert man die FAZ bezüglich deren Mediendaten und Preislisten?
Auch wenn GoMoPa selbst mittlerweile sogar zum "Dienstleistungsanbieter" mutiert und eigene Angebote zum Zwecke des Profits anbietet (oder anbieten will) - ich nehme es amüsiert zur Kenntnis. Sind wir mal gespannt, wann der erste Beitrag in der Rubrik "Wer kennt wen, was meint Ihr dazu..." über GoMoPa - Angebote eingestellt wird.
Auf diese Diskussion freue ich mich schon jetzt!
@Peter Wilhelm
Wieso konnte Sie ET nicht erreichen? Wenn ich Sie hätte erreichen wollen - ein Blick ins Netz genügt!
grüße
gundel |
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werner callies .
Anmeldungsdatum: 26.09.2003 Beiträge: 3254 Wohnort: NRW & Spanien
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Verfasst am: 27.Jun 2006 8:46 Titel: |
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| Zitat: |
| Entgegen üblicher "Forenregeln" (in anderen Foren), konnten hier, in der Vergangenheit, frei und ungestüm, e-mail-Adressen, Telefonnummern und Anschriften eingestellt werden. Dies mit allen damit verbundenen positiven wie negativen Effekten. |
Bitte? In ALLEN Foren hat man die Möglichkeit, seine Email-Adresse
anzugeben, oftmals verschlüsselt über Board-Mailer, also ich kann
im Forum auf "Email" klicken, da öffnet sich dann ein Fenster und ich
schreibe eine Email wie eine PM / Private Message. Ebenso steht es
mir natürlich frei, die Email-Funktion abzuschalten. Von einer PM-Funktion
mal ganz abgesehen.
Vorteil: niemand sieht die Email-Adresse, demnach ist man genügend
vor Spam geschützt.
Und dann ist es ja immer noch meine Sache, ob ich jemanden meine
Telefonnummer oder Adresse mitteile. Werde ich von einem User per
Mail laufend belästigt, kann ich diesen sperren.
Ich denke, dieses Argument geht am Thema vorbei... |
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Gundel Insider
Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858
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Verfasst am: 27.Jun 2006 9:51 Titel: |
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hallo,
| Zitat: |
| In ALLEN Foren hat man die Möglichkeit..... |
Falsch!
Unabhängig davon ist es in "vielen" Foren unerwünscht (und führt zum Ausschluß), Werbung für sich selbst oder andere zu machen. Da ich hier keine Werbung für andere Foren mache, empfehle ich Ihnen mal in Foren mit juristischem Schwerpunkt nachzuschauen. Da gibts erst mal gelb und dann die rote Karte....
Versuchen Sie dort mal eine E-mail Adresse in den Beiträgen einzustellen.
| Zitat: |
| Und dann ist es ja immer noch meine Sache.... |
Privat ja, als Mitglied in einem Forum habe Sie sich nach dessen Vorgaben zu richten - also hier "nein".
| Zitat: |
...demnach ist man genügend
vor Spam geschützt.
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Dieses Argument spielt doch bei von anderen vorgegebenen Regeln keine Rolle (Schutzbehauptung). An diese Regeln hat man sich zu halten. Wenn z.B. ein Forum vorschreibt, nur mit nacktem Hintern vor dem Bildschirm zu sitzen - dann muß man dies eben tun..... .
| Zitat: |
| Ich denke, dieses Argument geht am Thema vorbei... |
Welches Argument? Regeln sind Regeln.
Ich mache mich ja nicht zum Vorreiter zur Einschränkung der "Meinungsfreiheit" bei GoMoPa. Aber, mit Verlaub, in einem privaten Forum gibt es diese "Freiheit" eben nicht. Das Ihnen das nicht passt - kann ich verstehen. Ist aber so. Meiner Meinung nach verkommt ein Forum sonst zur webgestützten Werbeverkaufsveranstaltung mit nachgeschalteter Klagemauer.
grüße
gundel |
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werner callies .
Anmeldungsdatum: 26.09.2003 Beiträge: 3254 Wohnort: NRW & Spanien
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Verfasst am: 27.Jun 2006 11:33 Titel: |
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Wenn man immer wüßte, mit wem man über was redet, dann wüsste
man, was man mit wem be- und vor Allem, über was man mit wem redet.
Aber dies ist hier seit Beginn nicht der Fall...
Verstanden? Ist ja auch nicht so einfach.  |
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Gundel Insider
Anmeldungsdatum: 01.09.2005 Beiträge: 858
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Verfasst am: 27.Jun 2006 12:32 Titel: |
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hallo,
Tja,
wenn man immer wüsste, mit wem man redet, dann wüsste man gar nicht mehr, über was man mit wem überhaupt reden sollte.
Vielleicht sollte man(n) mal mit Frau reden....
Ach was red' ich denn.....
grüße
gundel |
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werner callies .
Anmeldungsdatum: 26.09.2003 Beiträge: 3254 Wohnort: NRW & Spanien
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Verfasst am: 27.Jun 2006 12:58 Titel: |
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| Zitat: |
| Vielleicht sollte man(n) mal mit Frau reden.... |
Gute Idee, aber leider konnte ich bei Google keine Adresse oder
Telefonnummer unter "Gundel" finden...  |
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